TROCANDO IDEIA

Por: flaviamuniz

ago 08 2010

Tags:Cabala - o mistério dos casais, cultura, eleições 2010, Emmmanuel Lévinas, filosofia, Flávia Muniz, Freud, judaismo humanista, justiça, literatura, paulo blank, paz, quero ver verdejar, Safranski, tradição

Categoria: Entrevistas

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Durante a pesquisa para meu próximo livro eu tive um estalo: o alfabeto vinha dali do Oriente Médio e eu precisava estudar hebraico. Não é novidade que o alfabeto que conhecemos hoje é uma herança dos fenícios. Nas minhas andanças com o “Quero ver Verdejar”, descobri o Jayme Fucs Bar, fundador do Judaísmo Humanista. Foi lá que conheci o Paulo. Paulo Blank é carioca da gema, descendente de Polonês, psicanalista, Doutor em Comunicação e Cultura pela ECO-UFRJ, autor de vários estudos sobre pensamento judaico. Tem dois livros publicados: “Cabala – o mistério dos casais” e “O tal do Judeu”. Paulo Blank tem um projeto que utiliza como ponto de partida as memórias de sua mãe. Por ironia marcamos de conversar no dia seis de agosto, dia dos 65 anos da bomba de Hiroshima. Foram duas horas de conversa na sinagoga para judeus baixinhos, na casa do Paulo. Foi tão interessante  o papo, que deu trabalho editar e selecionar o que ficaria de fora.  É possível ver em vídeo alguns trechos. Paulo Blank propõe pensar o judaísmo e diz  a determinada hora: “Nada nesse mundo é sagrado, nem a terra de Israel. Na raiz do pensamento judaico você encontra ideias libertárias. Então eu posso ser judeu, ser brasileiro, amar profundamente Israel, e não concordar com o governo Israelense”. Paulo Blank está sendo!

FLÁVIA: Paulo, eu li seu artigo no livro “Memórias e cinzas (vozes do silêncio)”, onde você fala um pouco das suas memórias de infância e as costura com as memórias que não te pertenceram (e isso é tão bonito!). Mas me conta: quem é o Paulo Blank? Como você se diz?

PAULO BLANK: (Risos) Paulo Blank é essa história. É o seguinte: eu digo que a pergunta certa na pós-modernidade é:  qual é o Paulo Blank? Ou melhor, qual Paulo Blank é? Aquilo ali é um projeto que estou trabalhando à memória da minha mãe. A ideia é exatamente essa: eu escrevo as memórias dela. A gente morava na Praça XI, eu nasci na Rua de Santana e me criei lá até os 11 anos de idade. De lá a gente foi para Israel, onde eu fiquei até os 16 anos mais ou menos. A minha mãe era prestamista: vendia roupas… Era a profissão que existia… Era uma profissão dos judeus, dos turcos, imigrados. Ela chegou ao Brasil em 39. Você vê que eu já to falando a partir da minha mãe. Eu a acompanhava. Éramos pobres, não tínhamos empregada, ela me levava para trabalhar com ela e falava o tempo inteiro. Evidentemente que isso tudo é uma narrativa. Como tudo na pós-modernidade é uma questão de narrativa, isso é uma das narrativas possíveis da minha vida e da vida dela. Aí eu tive esse insight: de quanto nós somos constituídos pelas memórias dos outros. E ela falava muito da Polônia, ela saiu de lá antes da guerra. E eu resolvi fazer uma viagem na trilha das memórias dela. A Polônia é uma coisa muito traumática. Eles vivem de fazer turismo em cima dos judeus que já não existem mais e que foram trucidados pelos nazistas, com a ajuda dos poloneses, que eram anti-semitas terríveis. Eu até tentei pedir meu passaporte, mas eles nunca me responderam.  Lembrei daquele filme: “Passaporte Húngaro”. Então esse é um dos Paulo Blank possíveis.

FLÁVIA:  Li no grupo Judaísmo Humanista aquele texto à memória de seu avô, onde você fala que Emmanuel Lévinas percebia o Hitlerismo como um projeto que negava aquilo que o mundo ocidental construiu como valores humanistas. O que acha mais importante no pensamento do Lévinas, nesse sentido?

PAULO BLANK: Esse texto fala sobre essa filosofia do Hitlerismo. É mais fácil para toda a civilização ocidental considerar o Hitlerismo como um episódio de loucura. Não um episódio que está calcado no Senhor Hitler, mas que está calcado numa conjunção de valores, onde o econômico, eu acho que é menor deles.  Lévinas  nos mostra um texto de 1933,  quando foi estudar com o Heidegger e sacou onde é que o Heidegger ia parar, ou seja, no nazismo.  Viu o nazismo como um pensamento. Havia pessoas fundamentando a filosofia do nazismo. 1933 foi o ano em que Hitler chegou ao poder, diga-se de passagem, numa eleição democrática. É uma coisa que todo mundo esquece, pensa que foi um golpe de estado. Numa Alemanha conturbada, com partido comunista, que seria o oposto. Nesse texto da sua pergunta, o Lévinas coloca que o princípio da filosofia do nazismo se dá através do olhar pré-determinado. Uma pré-determinação sanguinea. Não há possibilidade de escolha. E a  capacidade de escolher determina possibilidades diferentes de olhar pro ser humano. Uma das marcas do humano é a capacidade de escolha.

Paulo Blank – um leitor diferente. Em sua  viagem à Polônia com os livro do Lévinas e do Safranski. “O que eles disseram é que a filosofia do Hitlerismo está calcada numa conjunção de valores”. Paulo pediu para acrescentar estas fotos e disse: “Como falo do livro que “levei para passear na Europa” seria bacana compartilhar na entrevista. O livro em hebraico é sobre o Lévinas e fica bonito pelas letras hebraicas… O Lévinas passou a guerra preso e nunca aceitou pisar novamente naquelas bandas”.

FLÁVIA:  Nesse mesmo texto citado acima (por sinal muito bom) você cita Freud: HERDENTIER (animal de rebanho) e HORDENTIER (animal de horda). “Hordas são o ideal da vida humana. Rebanhos são a realização da vida desumana. Mas somos todos um pouco destas duas tendências”. Que dimensão tem isso? Pode explicar melhor?

PAULO BLANK: A frase em alemão é curiosa. No livro “A psicologia das massas e analises do eu” também está em Alemão, por isso que eu preservei. O Freud fala isso, curiosamente em um trabalho de 39, então já tem a coisa do nazismo no meio. Hoje os estudiosos dizem que ele estava falando de ciência, da relação entre o indivíduo e a massa, o grupo. E ele termina o texto com essa afirmação: o homem não é um animal de rebanho, e sim animal de horda. E o que é a horda? O Elias Canetti, que também é maravilhoso, escreveu um livro chamado “Massa e poder”, esse livro é extraordinário, onde ele descreve vários tipos de horda: A ideia de multiplicidade se inscreve muito mais, em termos humanos, na ideia de horda que na ideia de rebanho. Porque rebanho é aquela ideia exatamente como o nazismo: uma ideia de unidade onde não há diversidade. Na ideia da horda tem uma imagem muito forte que é a horda de caça – pensa-se que era assim uma das organizações mais antigas do ser humano, mais primitivas no tempo. Os humanos se juntam para caçar, executam uma tarefa juntos. O que junta eles? A tarefa. Caçam, voltam, fazem a repartição da caça, se juntam ao redor do fogo e comem aquela caça. Eles tem na frente deles e no centro o fogo e estão de costas para a escuridão. Quando terminam a tarefa quem quiser pode ir embora para a escuridão. Vai embora para a sua individualidade. E essa ideia de uma multiplicidade que se junta, e se separa e volta à individualidade, que não se perde quando está em grupo, não se transforma num rebanho, se preserva, faz o que tem que fazer. É uma metáfora, que eu acho muito rica, dessa ideia de um ser humano que exerce essa multiplicidade. Essa possibilidade de estar num lugar, estar em outro, estar junto, estar fora e ele não ser determinado por nada, além da vontade dele. Essa é a ideia da horda primitiva. É uma metáfora libertária. Não é uma metáfora aprisionante como a do rebanho.

FLÁVIA:  Eu entendi dessa forma: que poderíamos entrar em todas as estruturas e sair delas. Isso seria a horda.

PAULO BLANK: Exatamente. Você entra e sai, sai e entra. Você tem essa liberdade de locomoção. Liberdade de escolha. No hitlerismo ou em outras ditaduras religiosas, como hoje a gente está assistindo no Irã, você não tem essa liberdade. Ou você está dentro ou é excomungado, é morto. Os partidos ideologicamente unitários como foram os partidos comunistas… É a mesma coisa, né? A condição humana está sempre nessa tensão.

FLÁVIA:  Teve outra frase que me deixou de olhos arregalados:

PAULO BLANK: words, words, words, nothing but words…

FLÁVIA:(Risos)  “Triunfo não quer dizer aquilo que não se manifesta. Quer dizer, controlo e busco superar o que não quero que se manifeste no projeto humano que desejo construir”. Isso é profundo demais!!! Como podemos construir uma humanidade estruturada na cooperação e não na competição?

PAULO BLANK: O tempo inteiro eu quero trabalhar com uma ideia de multiplicidade. Não só de um grupo. Eu também sou um. Guattari, na década de 70, trabalhava a ideia de grupelhos. Cada um de nós é um grupo. Sobre-determinado por várias tendências, camadas culturais, issos e aquilos… Eu nunca me construo como um ser puro, com uma tendência só. Nós estamos sempre dentro de uma tensão interior. Entre várias tendências, entre opostos, paradoxos.  Henri Atlan,  pensador-biólogo que eu gosto muito, dizia: entre o cristal e a fumaça. A cristalização é fixa, sem movimento e a fumaça é cheia de movimento, mas é dispersa. É nesse entre, que o ser humano se move.  Quando eu digo essa frase, é um projeto humano que eu quero construir, mas que nunca se constrói. Que o oposto está sempre presente em mim. Não há bom ou mal. Há forças interiores: mentais, emocionais, corporais  em permanente tensão. Ora se articulam de um jeito, ora se desarticulam e se rearticulam do outro. Onde a ideia de ruído é uma ideia de informação que entra nesse sistema para desorganizá-lo e faz com que ele se reorganize de forma diferente. E assim a vida caminha. Isso eu aprendi com Henri Atlan. Tem esse livro muito bonito chamado “Entre o cristal e a fumaça”.  E o ruído é tudo aquilo que é outro. O outro é um ruído, que me obriga a  me desorganizar, e me organizar em outro patamar. E agora, como podemos nos organizar na cooperação e não na competição? Eu acho que não podemos. Eu acho que é só um projeto.

FLÁVIA:  Utópico?

PAULO BLANK: Não. Se a gente pensa numa multiplicidade, a gente também pode pensar em tribos, a gente pode pensar em diferenças convivendo ao mesmo tempo. É o que a gente vive. Acho que sempre houve isso, mas nunca tão explicitado como na tal da pós-modernidade. Resolvi para mim a questão da utopia com uma frase de um rabino-pensador-filósofo, Maimonides, lá do décimo primeiro século, vivia no Egito… Ele diz uma frase que é um paradoxo genial: “Todas as previsões dos profetas são verdadeiras. Não porque se realizaram, mas por que mereciam se realizar”.  Isso é o que legitima a ideia da utopia. É uma coisa que você trabalha por ela. Não quer dizer que você venha a vê-la se realizar na totalidade. Em termos parciais ela se realiza e ela merecia se realizar. As experiências do século passado de construir sociedades cooperativas pela força fracassaram. A única mais bem sucedida que dizem, foi o Kibutz, mas que também acabou entrando pelo cano, na medida do neo-liberalismo, que venceu também Israel. Criava um outro tipo de humano, uma outra dimensão. Mesmo dentro dos Kibutz as pessoas não viviam a mil maravilhas. Tinha competição. A ideia é conviver com essa multiplicidade toda. Não é pensar um ser humano que não tenha essas tendências. Eu acho que a gente está sempre brigando. A gente pode é optar brigar contra elas. Ou não. Ou valorizá-las em parte, valorizá-las em algum momento. Mas acho que há uma tendência de dominação que é do bicho homem. A cultura é que acaba domando o ser humano. A pergunta é QUAL É O TIPO DE CULTURA QUE A GENTE VAI CONSTRUIR, NÉ? O Judaísmo Humanista é um projeto que visa construir aquilo que é humano. Humano como projeto. Um vir a sendo. E de propósito digo vir a sendo e não vir a ser. O ser já é totalizante. Sendo remete ao projeto, ao movimento. Isso a gente vai encontrar muito no Judaísmo. Humano como projeto, e projeto sempre como inacabado. Nunca é uma idealização do humano. Do humano que caiu. Eu acho que o cristianismo nos trouxe muito essa ideia da queda de Adão. Há possibilidade de vê-lo dentro do Judaísmo e de não vê-lo dentro do Judaísmo. Há outras ideias dentro do Judaísmo que não colocariam como ideia de queda. Dentro da Cabalá, a mística Judaica,  o ser humano é criado a imagem de Deus. E de que Deus é a imagem? A imagem de um Deus enquanto forças. Uma das manifestações do divino. São forças interiores. Os mesmo atributos que o homem dá a Deus na sua revelação, são os atributos de energias, de forças, que se compõem numa coisa chamada “árvore da vida”, que é puro movimento, o tempo inteiro.

FLÁVIA:  É dinâmico.

PAULO BLANK: É dinâmico. E dentro dessa dinâmica há forças que se vencem, tendem para uma coisa chamada mal. Se as outras vencem, por momentos, tendem para uma coisa chamada bem.  E essas forças também estão presentes no ser humano. Então ele é feito a imagem dessas forças divinas. Nesse sentido você pode dispensar a religião e ficar com o modelo. Um modelo fantástico. Um modelo extremamente dinâmico do ser humano, e por ser dinâmico não é estático, não fecha.

FLÁVIA:  E como é ser Judeu , hoje, no meio de todo o conflito, onde é impossível concordar com as decisões do governo de Israel?

PAULO BLANK: Vou te responder brincando bem no estilo do humor judaico. Ser judeu no mundo hoje é como sempre foi. É muito complicado. Tem uma expressão em yiddish, que é um dialeto judaico-europeu, no qual eu fui criado.  É muito difícil ser judeu. Não é diferente hoje do que sempre foi. Tem outras complicações. Acredito que a sua pergunta tenha a ver com manter-se dentro de uma tradição. A partir do século XIX era possível encontrar pessoas, que se definiam como judeus sem estarem religiosamente definidas como judeus. E querendo manter o Judaísmo enquanto um valor cultural, enquanto um valor afetivo, enquanto um valor de sapiência. Que eu acho que é uma dimensão que precisa ser recuperada, inclusive, a da sapiência.  Eu acho engraçado quando as pessoas se dizem budistas por causa da sabedoria budista. O budismo não é só uma sabedoria, é uma religião também, é um todo… Os meus mestres eram rabinos. Ao invés de contar histórias de mestres zen-budistas eu conto histórias de rabinos. São coisas diferentes. E eu digo diferente, na medida em que é calcada numa questão que é uma invenção judaica: o outro. É uma invenção judaica daqueles malucos andando no meio do deserto. É uma ideia que faz Lévinas explorar a ética como filosofia primeira, e aí eu acrescento, modestamente, a religião como ética primeira. É através da religião judaica, dos mandamentos mosaicos, se é que Moisés existiu, mas isso não importa. O que importa é a metáfora, o discurso, que instituiu naquele mundo a ideia de um outro, que não era o inimigo. Era um outro por quem eu devia me preocupar. E isso você lê o texto bíblico e está ali esparramado o tempo inteiro. Com isso podemos dizer que o outro é uma invenção. Como esse outro vem através de um discurso religioso, é Deus que está ditando isso, a gente pode dizer que é uma transcendência. E Lévinas vai trazer a ideia do outro, como transcendência. Não é uma transcendência divina. O outro é sempre uma transcendência. Você está sempre além da minha possibilidade de compreender, de redigir, de controlar, e uma série de outros pensamentos. A ideia do rosto, da face, do encontro, levando essa ideia onde toda essa transcendência se humaniza na imanência. No homem, no humano. De qualquer forma é curioso pensar numa ética que é divina. Numa ética que vem dos céus. Uma ética que não tem autoria humana. Então faz pensar que essas pessoas que tiveram essa ideia foram geniais. Que a ética é além do humano. E você pensar que ela é até mesmo além de Deus. Naquela passagem bíblica que Deus fala para Abraão que vai destruir Sodoma e Gomorra, e Abrão contesta Deus e pergunta: o juiz de toda a Terra não praticará o direito? Isso me fez pensar que há uma ética que está além de Deus mesmo, que é o direito, ou a justiça. E ele vai negociando com Deus até que a voz de Deus(…) – na tradição judaica Deus é uma teofania, uma revelação vocal. Não existe imagem. E eles chegam a um acordo, que se houver dez justos a cidade não seria destruída. No judaísmo a leitura não é acabada. Não é ao pé da letra, o que sempre permite a subversão do texto. É a desleitura. O leitor forte é aquele que deslê o texto. O texto nunca se fecha. Haveria uma lei que rege o universo que estaria acima de Deus. No judaísmo são muitas as revelações e cada uma tem um nome. Deus vai se revelando ao longo da Torá através de seus nomes. Nessa revelação ele diz que há uma qualidade na justiça que é superior a tudo isso. Deus se contrai no seu eu e diz a Abraão: vamos ver se tem dez justos. Acaba que não tem, a cidade é destruída e algumas pessoas são salvas.  Funda a ideia de que o diálogo é uma negociação, e a negociação é sempre um esforço. Tem um texto onde eu falo que o diálogo é uma violência. Onde eu violento a mim mesmo e faço uma contração e me permito ouvir o outro. Deve ser uma contração mútua para construir um espaço intermediário. Mas ser judeu é essa possibilidade de poder pensar através de categorias judaicas do pensamento. Parece intelectual, mas é isso o que estamos fazendo agora. São ferramentas que me permitem pensar.

FLÁVIA:  Na sua visão a justiça é uma virtude?

PAULO BLANK: Na tradição judaica a justiça é a virtude.

FLÁVIA:  Na sua interpretação as virtudes estariam acima desse Deus?

PAULO BLANK: Tem uma passagem bíblica que diz: “Justiça, justiça perseguirás”. Os mestres perguntaram: por que duas vezes justiça? Na medida em que é um texto santo, nada está por acaso. E compete ao homem então decifrar os mistérios. E os mestres chegaram a conclusão que tem que perseguir a justiça com justiça. O que eu entendo disso é um sem fim que se inaugura. Justiça, com justiça, com justiça…A ideia da justiça como virtude é uma ideia de justiça como questionamento. Não para saber que um dia serei virtuoso. O que é justiça no hebraico?  A caridade não existe enquanto palavra em hebraico. Quando você dá algo que é seu você não está fazendo nada demais. Somente praticando justiça. É uma obrigação. A ideia da virtude está ligada a ideia da caridade. Eu sou um ser virtuoso. Quando você vai a raiz da construção judaica, você não tem virtuoso. Eu te disse que é uma virtude, mas agora tenho que te dizer que não é uma virtude. É uma obrigação. A justiça é possibilidade de me preocupar pelo outro. O Lévinas repete sempre nos texto para você se preocupar com o órfão, com a viúva e com o estrangeiro. Que são imagens dos desprotegidos. A justiça é para eles. A Terra é dada por empréstimo. Essa é ideia de uma ética transcendental. É a própria criação. Deus cria o homem a imagem e semelhança dele e o homem se cria na relação com os outros homens repetindo essa criação divina, sempre se colocando em direção ao outro. Então, justiça virtude?Não. Obrigação. Boa essa pergunta, hein? O bom desse papo é que me faz pensar em coisas que eu nunca pensei.

FLÁVIA: Só uma curiosidade: em Hebraico, Deus o que é?

PAULO BLANK: Deus não é. Essa pergunta é boa! Há múltiplas revelações dos nomes divinos. A última delas é quando Moisés está no deserto e vê uma árvore que diz que ali é a Terra Santa. Uma voz diz para ele voltar ao Egito e falar com o faraó. Moisés pergunta: em nome de quem falarei?  E a voz diz: “אני יהיה מה יהיה”, serei aquilo que serei. Vá ao faraó e diga que serei o que serei te enviou a ele. Isso é uma loucura! Pois o que é que faz a bíblia católica? Traduz do grego, que traduz pro latim. E a resposta é: sou o que sou. E isto é toda a diferença. No hebraico não existe o verbo ser no presente do indicativo. Ninguém é. Em termos lingüísticos ninguém é. O ocidente é um erro de tradução. Pois traduz o sendo como ser. E o ser é a ideia que empata. A ideia do ser chega ao nazismo. O ser é totalizante. O sendo é que é a revelação divina e não tem forma, não tem nome, não tem nada. Mas é um pensamento abstrato.

FLÁVIA: “Paz primeiro, política depois”.  A presidência da República brasileira doou vinte e cinco milhões de reais às autoridades palestinas. Estamos às vésperas de decidir os próximos 4 anos do Brasil.  O que é de extrema importância para o país neste momento?

PAULO BLANK:  Paz quer dizer reconhecimento do outro. Se não há reconhecimento do outro, há negociatas. É aí que entra a política. Mas se a política vem depois do reconhecimento do outro,  eu tenho a possibilidade de que se imponha algum tipo de controle a essa negociata. É o que o PT fez depois que assumiu o poder. Eu fui de esquerda a vida inteira. Eu tenho abominação de manipulação da massa. E o discurso petista entrou por aí. O Lula deu continuidade ao projeto. Há um projeto Fernando Henrique Cardoso, e isso foi muito inteligente da parte dele. Ele deu um golpe no PT. Mas no sentido ético devia ter ido por outro caminho. Essa imposição da Dilma é uma vergonha. As mulheres todas deveriam votar contra ela, pois é uma repetição do imaginário popular de um sistema patriarcal, onde um homem coloca uma mulher ali pra substituí-lo. E quer colocar uma mulher que não tem expressão. E mexendo com o imaginário de que é o homem que manda.  Nesse momento eu tô muito preocupado, pois nós estamos vivendo uma ditadura light. Como tudo mudou na pós-modernidade, a ditadura também vai mudar. Não é preciso uma ditadura iraniana. Penso que há um projeto de nunca mais sair do poder. E eu sei de gente que participou de reuniões, onde o PT oferece apoio financeiro a partidos estrangeiros que ele escolhe (partidos de referência de esquerda), para que eles aprendam com o PT como tomar o poder. O PT se transforma no modelo para União Soviética. Nós temos a resposta pro socialismo. E eu não posso compactuar com nada que soe como dominação das mentes: a manipulação. Muitos amigos intelectuais me criticam por isso, talvez por que passaram a receber melhores salários na universidade… Meu voto evidentemente, não será para a senhora Dilma. Quanto a questão Palestina eu acho que faz parte dessa manipulação toda. Manipulação no sentido do Brasil conquistar um lugar de grande potência, ótimo que faça isso, mas não deve ser por aí. Pessoas que lutaram contra a ditadura e depois passam a apoiar ditaduras? Aí a conta não fecha. Eu acho que o que a gente precisa agora é o programa original do PT.  Então é isso aí. A ética continua sendo anterior a política. Ética primeiro, política depois. Paz primeiro, política depois. A questão da ética deve ser anterior a política.