TROCANDO IDEIA COM FLÁVIA MUNIZ CIRILO

 

método flamps

Dizem que pra gente se encontrar leva tempo. Deve ser por isso que esta autoentrevista é tão tardia ou pelo fato de Flávia precisar contar mil coisas do próprio jeito. Ela costuma dizer que tem dois nascimentos, é bastante curiosa, criar a faz pulsante e sonha em ver Bondade às seis da tarde degustando um café aromado no coração dos homens. Ama o realismo fantástico. Flávia Muniz Cirilo é cantautora carioca. Estudou bacharelado em música popular brasileira, na Unirio. Descalços sobre a Terra é o primeiro álbum “solo” (2012). O cd saiu pelo selo espanhol Elefant Records, teve uma edição japonesa e está tendo ótima repercussão mundial. Como vocalista da Luisa mandou um beijo tem três álbuns lançados e participação em diversas coletâneas na Europa e nas Américas. Em 2010 o grupo ganhou o prêmio Catavento. Tem algumas publicações: Quero ver verdejar (2011),Vilarejo-pergaminho do fogo (2010) e Bárbara e a baleia (2010),  pela editora Multifoco, Joana e Altamira (2012 – Cakibooks) e Verde Maduro (2012 – Editora Oito e meio). Costuma dizer que seu trabalho é inspirado na “Carta da Terra” e a partir dos seus livros criou uma espécie de workshop que mistura música, conversa e histórias  para o público infanto-juvenil.

FLÁVIA: Fale um pouco sobre Flávia Muniz Cirilo.

FLÁVIA: Falar sobre Flávia Muniz Cirilo… Flávia Muniz Cirilo: esse nome aí que me batiza… Por sorte, uma das coisas boas que meu pai fez, foi na hora de me registrar no cartório trocar meu nome, que seria Aline, e ele colocou Flávia. E eu agradeço muito porque eu não consigo me imaginar com outro nome. Flávia combina muito comigo até porque parece que Flávia vem de favo. No livro dos nomes está escrito: de cabelos loiros. Então eu me considero bastante Flávia mesmo. E aí tem esse Muniz aí que vem do meu avô Pedro e a tem a outra parte que vem do meu outro avô, Antônio Cirilo. Mas eu acho que esse nome é inventado… É de Portugal, mas é inventado. Flávia Muniz Cirilo é essa pessoa aí. Definir? Não gosto de definição.. Parece que coloca fim e eu considero que tenho um infinito dentro de mim… A busca é incessante porque a gente não para de se questionar, de se perguntar: onde é que é? Pra onde vai? Quem é que vem? Quem é que vai? Vai aonde? Cria o quê? Fala o quê? Diz pra quem? Flávia… Essa pessoa aqui. Tem gente que chama de Flamphs, tem gente que chama de Flavinha… Muita gente me chama de Flavinha até em lugar que eu nunca fui, que eu não conheço, nunca me viu… chamam de Flávia… Chamam de Flá, Flews, Flowers… Chamam Flavoca, Flavitcha…

FLÁVIA: Como foi que começou?

FLÁVIA: Ah, como tudo começou?Começou assim: eu queria ser atriz desde pequena e brincava de teatro lá em casa, na minha casa na Usina, mas ao mesmo tempo eu era bem tímida, fiz teatro no colégio… Depois eu fui estudar na Villa Lobos, fiz canto popular com a Anabel Albernaz, foi minha professora, e aí logo que entrei eu me classifiquei com uma música, chama o fado – e nunca fui de ouvir fado, apesar de ser de família portuguesa – mas compus um fado. Então me inscrevi no primeiro mês que eu entrei pra escola Villa Lobos (no festival da canção) e comecei a compor, comecei a compor, fui tendo um feed back… As pessoas achavam que as minhas músicas eram legais e aí foi assim…

FLÁVIA: Mas e a 1999?

FLÁVIA: A 1999 era um sonho, era uma utopia. Em 1993 começou os primórdios do que seria a 1999. A gente ensaiava em Caxias, Duque de Caxias, na Baixada Flumiense e se tivesse youtube naquela época a gente teria ficado bem conhecido, porque onde a gente tocava, onde a gente chegava, todo mundo gostava. A gente tocou muito na Cantareira, na Lapa, tocou em diversos lugares. Depois a gente foi ensaiar lá no Hanoi, no estúdio do Arnaldo Brandão e tinha um clássico que todo mundo adorava: “Galho seco de madeira quebra a beira de rio, quebra a beira de rio, Galho seco de madeira quebra a beira de rio, cachoeiro, cachoeira, córrego o último caminho da cachoeira… (Alexandre Chagas – 1999)

FLÁVIA: E depois?

FLÁVIA: E por coincidência ou não 2002 foi o ano que além de eu estar estudando flauta com o Marcelo Bernardes, eu também conheci o Santo Daime e foi muito especial, porque através das palavras e dos hinos do Padrinho Alfredo eu fui compreender o que é a Nova Era, fui compreendendo dentro do meu coração. Começou a ser apresentada pra mim, de certa forma, a minha missão musical. Eu ainda não sabia, né? Mas ela estava ali, já. Porque a nova era as pessoas acham que é um tempo que vai chegar, quando é que é? E a Nova Era é um nível de consciência, ela não vai chegar, ela já é. A gente tem que passar a adotar esse nível de consciência pra gente alcançar um novo nível de relação humana, de relação humana com a natureza, de relação humana com os animais: todas as formas de vida. E depois em 2005 eu comecei a estudar MPB, na UNIRIO, e no primeiro dia de aula eu conheci o Dimitri BR que foi me apresentar um entendimento do que é ser cancionista. Que eu achava que pra ser músico você tinha que ser virtuose, tocar vários instrumentos. E o cancionista vai apresentando da sua maneira muito particular a sua relação com música. E todas essas experiências são ramificações que formam todo o meu aprendizado musical, todo o meu aprendizado humano. Então estar chegando até aqui, é… Ah! Eu estou bastante satisfeita com a forma que as minhas canções estão se apresentando pra mim. É isso…

Outra coisa importante que aconteceu quando eu entrei pro Daime – eu já conhecia o Rodrigo Sebastian de vista, a gente já tinha tocado junto num evento lá no Néctar, em Vargem Grande, que tocou a 1999 e a Acorda Bamba – só que a gente foi se conhecer pessoalmente no Daime e aí foi uma parceria bem irmã, porque ele foi o primeiro a decodificar as minhas músicas, a gente fez uma primeira gravação caseira delas e foi ali que começou o que hoje é Flávia Muniz e o Olho Mágico, pelo menos, ali,  era a sementinha.

E em 2004 foi um divisor de águas no sentido do canto pra mim, porque eu fui fazer no SESC um curso com a Suely Mesquita – Voz Invento. E foi muito especial porque a Suely Mesquita foi quem me ensinou, eu compreendi como é que se canta. Deu um estalo e foi ali que eu entendi o que é o canto. Depois eu fiz aulas particulares com ela. É uma ótima compositora e é uma pessoa que eu não posso deixar de colocar no meu currículo musical.

FLÁVIA: Quero saber mais sobre o Descalços sobre a Terra.

FLÁVIA: O Descalços sobre a Terra foi uma pesquisa que eu comecei em 2003, uma pesquisa de decifrar a formação cultural do Brasil trazendo elementos da cultura africana, indígena e europeia. Foi uma pesquisa que eu fui fazendo ao longo da faculdade com todas as experiência que eu vinha tendo, mas só que chegou uma hora na UNIRIO que aquilo tudo não me satisfazia bem. Então eu fui buscar fora, fazer outros cursos – de filosofia, de jornalismo – pra ver se eu compreendia aquilo tudo melhor. Então dentro desses cursos que eu fiz com o Márcio Tavares do Amaral e com o Evandro Ouriques, trouxe uma nova dimensão dentro do meu trabalho que foi conseguir aproximar tudo aquilo que eu estava observando no mundo.Porque foram cursos que aproximaram ação da fala e isso pro meu discurso artístico foi fundamental.

FLÁVIA:  Tem um método de compor? Como é?

FLÁVIA: Ah! Muito do que eu estou pensando, do que eu estou sentindo, quando eu estou apaixonada também. Tudo isso me motiva muito a criar. A criação ela contagiante: quando você começa a criar, gosta do que criou, você quer mostrar pra alguém, você quer… Nossa! Que “quié” isso? Por exemplo, uma música do “Descalços sobre a Terra”, que é o “Raízes brasileiras” – uma balada que depois vira um jongo – eu fiz essa música assim que eu fechei o livro “O Mistério do samba”, do Hermano Vianna. Na hora eu achei que consegui traduzir pra uma forma musical todo aquele conteúdo acadêmico muito bem escrito, pra ali, pra música, fiquei tocando, tocando, tocando sem parar e eu achei na hora: Gente! Essa música é a cara da Maria Bethânia e eu só conseguia imaginar a Maria Bethânia gravando essa música. Esse é um dos exemplos. E também é muito da brincadeira: eu pego o violão, estou fazendo uma harmonia, aí vem uma melodia, e dentro dessa melodia vem um ritmo e vou fazendo, vou cantando repetidas vezes até que vem as palavras e as palavras se encaixam… Pelo menos é assim que eu componho.

FLÁVIA: E a vida? Tem explicação?

FLÁVIA: A vida é o presente esplendoroso, consecutivo que se alimenta da nossa gratidão diária. Eu adoro seguir o fluxo também, mas é tão bom quando a gente consegue descobrir a verdadeira expressão da nossa alma, onde é que a gente vai funcionar melhor, onde é que a gente se encaixa e eu acho que isso é mesmo em harmonia com a natureza. Porque o tempo passa, o tempo passa,  o mundo se industrializa, acontece um monte de coisa, mas a natureza permanece, mesmo porque ela é mais forte que o homem. Então…

FLÁVIA: Diz alguma coisa sobre o veganismo, Flávia.

FLÁVIA: Ah… Eu acho mesmo que o veganismo é forma mais correta da gente viver em harmonia com todas as formas de vida do planeta. É um convite: vai quem quer, quem lê, quem pesquisa e vê que é verdade, não é papo não, porque a indústria é muito fascinadora, os produtos que eles colocam para as pessoas comprarem aquilo novamente, vício do paladar. Fora que quando a gente fala de veganismo, a gente está falando de uma outra vida, a gente está se alimentando de uma outra vida. A gente tem um gatinho, um cachorrinho que a gente gosta tanto, mas por que a gente come os outros animais? É meio incoerente. Então tem gente que me acha meio radical de não estar comendo carne, mas eu não acho não, sabe? Radical é você não pensar bem o que está sendo imposto pra gente. Eu acho que isso é que é ser radical.

FLÁVIA: A Carta da Terra é pontual no trabalho de Flávia Muniz Cirilo. Que amor é esse?

FLÁVIA: A Carta da Terra? Ela serve como fonte de inspiração pras coisas que estou fazendo: ela aparece nos meus livros, nos meus discos, aparece nos vídeos… A Carta da Terra combina muito comigo. Deve ser porque eu sou regida por um signo de elemento terra, meu ascendente é em terra, minha lua em terra, então, acho que não tem muito como fugir disso não. E além disso, a Carta da Terra são os parâmetros que quando eu olho pra ela e trago isso pra dentro da minha expressão, é o que eu acho que quero deixar como legado da minha alma pro mundo.

FLÁVIA: Algum novo projeto?

FLÁVIA: A gente teve o projeto aprovado, pelo MinC, pela Lei Ruanet. O espetáculo do nosso DVD, o espetáculo Descalços sobre a Terra, que é o primeiro cd. A Lei Ruanet é uma lei de cultura onde o governo abre mão de receber os impostos e a empresa pode investir em cultura: tanto empresa, quanto pessoa física. E a gente agora tá na fase de buscar patrocínio. Se você é uma empresa, então você pode investir na gente. Esse projeto vai distribuir gratuitamente uma parte dos DVD nas escolas e nas bibliotecas. Então espero que vocês gostem. Entrem lá no site: WWW.flaviamuniz.net e saibam mais sobre tudo que está acontecendo de bom com esses trabalho musical.

FLÁVIA: O que vem por aí?

FLÁVIA: Então pro novo disco nós já temos 9 músicas escritas na pauta, estamos ensaiando, em breve vamos começar a produzir o próximo cd, vamos fazer um crowdfunding – financiamento coletivo, onde cada um colabora com o que pode e tem uma recompensa em troca. Conto com a colaboração dos amigos pra gente poder mostrar o quanto antes o novo álbum “Eu sou o que a terra quer ver”.

FLÁVIA: Flávia, e Deus?

FLÁVIA: Deus… Deus é…Deus? Deus… Não dá pra falar de Deus, né? A gente sente Deus dentro da gente… Deus é… Quando a gente inspira, expira…E… Ah, eu não sei falar sobre Deus não…Porque é muito grande… Se Deus coubesse na palma da mão…Imagine só…

Anúncios

TROCANDO IDEIA COM EVANDRO OURIQUES

Os contratempos e desencontros que tanto adiaram esta entrevista fazem dela uma espécie de conversa entre amigos bastante agradável, onde o que é dito por nosso interlocutor deveria ecoar pelos vales, planícies e montanhas do nosso Rio de Janeiro. Evandro Ouriques é Coordenador do Núcleo de Estudos Transdisciplinares de Comunicação e Consciência da Escola de Comunicação da Universidade Federal do Rio de Janeiro(NETCCON.ECO.UFRJ), consultor organizacional, coordenador do curso Jornalismo de Políticas Públicas Sociais (NETCCON.ECO.UFRJ e ANDI –, é criador da metodologia Gestão da Mente Sustentável, o Quarto Bottom Line, pós-doutor em Estudos Culturais pelo PACC.FCC.UFRJ e diretor de Comunicação e Cultura do Núcleo de Estudos do Futuro da PUC-SP. Além disso é diagramador, designer, cientista político, curador de exposições – foi ele quem organizou a primeira exposição de Sebastião Salgado em 1982. Fui aluna dele durante três períodos e posso dizer que a metodologia da Mente Sustentável é muito eficiente para aqueles que desejam sincronizar palavra e ato. Esta última frase é também um convite para que a entrevista seja lida e cada um ocupe seu próprio território mental.

FLÁVIA:  A gestão da mente sustentável é um olhar apurado pra as questões que realmente precisam ser resolvidas, ou seja, aproximar ação da fala. Essas questões estão nos grandes documentos: Declaração dos Direitos Humanos, Relatório de Brundtland (Nosso futuro Comum), Constituição Brasileira, Agenda 21, etc. “Precisamos entender que somos um processo” e dentro de um processo há um começo, um meio. Professor Evandro, qual é a finalidade da raça humana?

 

EVANDRO: Parece importante a gente compreender que nós estamos vivendo uma época na qual nós fomos totalizados pelos rendimentos, ou seja, a fonte de referência pro ato decisório que nós somos aquilo que nós pensamos, aquilo que nós afetamos, aquilo que nos afeto e aquilo que percebemos portanto somos a expressão da nossa vontade. Ora, a nossa vontade coletiva hoje está reduzida a questão dos rendimentos, ou seja, para se tomar uma atitude a tendência é que se leve em conta se vai se ganhar mais ou menos e ponto. Parece assim um estado miserável de ser, porém é exatamente essa a questão que nós estamos experimentando: uma miserabilidade da espécie humana. Por isso que nós temos tantos problemas, e variados problemas, e que as pessoas tenham uma noção de que está tudo complicado, está tudo cada vez mais complicado, que não dá para entender, que a vida é assim mesmo, que os seres humanos sempre foram problemáticos, violentos, que a vida seria cruel e etc, e etc e tal. Pois bem: o Canclini, o Nestor Canclini, tem uma frase que eu gosto muito. Ele fala que o Davi, hoje, não sabe onde está o Golias. Essa é que é a questão central, ou seja, qual o lugar onde nós podemos com uma funda e uma pequena pedra suprimir o Golias na nossa vida. Ou seja, o Golias hoje é a redução da complexidade, da multiplicidade, a supressão de todas as epistemes como Boa Ventura de Souza Santos coloca tão bem,  de todas as maneiras de se conhecer o mundo e de se relacionar e de estar no mundo a uma única maneira que é, como eu disse, a questão dos rendimentos. Ora, se nós temos apenas um sintoma, é porque nós temos apenas um lugar para acertar a nossa pedra, ok? E essa pedra ela hoje é certamente a nossa força de vontade. A nossa vontade, nem que seja por mera teimosia, por exemplo, a professora Lia Dinskin me disse recentemente quando nós estivemos juntos, que todo dia ela acorda e diz para o mundo: “Vocês vão ter que me aturar com a minha esperança”, algo assim nesse sentido. Porque nós estamos vivendo uma situação de restrição quase que absoluta de horizontes. Estamos aprofundando um padrão – recentemente eu estive na conferência nacional do Ethos, na qual foi reconhecido que o comportamento mais difícil, que o Ethos não consegue fazer mudar é o padrão de produção e de consumo. A Andi, minha parceira no meu curso de Jornalismo de Políticas Públicas e Sociais – o JPPS, uma âncora no Brasil em termos de análise de mídia, ela argumenta que de todos os comportamentos dos jornalistas o mais difícil de mudar é como eles cobrem a violência, ou seja, se nós não mudamos o padrão de produção e de consumo e não conseguimos mudar a maneira como nos relacionamos com a violência, nós, a rigor, não estamos fazendo nada. Ou pior ainda: estamos fazendo mais do mesmo, ou seja, estamos convencidos na nossa prática diária, na nossa tomada de consciência que informa a nossa ação no mundo, de que a vida seria assim. Então essa é que é a questão, ora, se nós temos apenas esse sintoma, nós temos também apenas uma saída: Davi precisa entender que o Golias não está fora, mas que o Golias está internalizado no próprio fluxo mental – que nada tem a ver com a razão de uma maneira restrita, tem sim também a ver com a razão, aliás, com as razões, com as racionalidades, mas que tem a ver também com os pensamentos, como eu disse ainda agora, e com as percepções. Ora, o que nós estamos experimentando no mundo é exatamente o que nós estamos experimentando na nossa mente, no nosso território mental. Então Davi precisa entender – e todos nós somos Davi – precisamos entender que o Golias é a nossa própria mente. Se nós tomarmos conta da nossa própria mente, se nós esvaziarmos a nossa mente, não naquele sentido tradicional da meditação de esvaziar a mente e deixá-la como se não tivesse nada, mas se nós podemos esvaziar da nossa mente ordinária, no sentido de Sri Aurobindo, tudo aquilo que a torna ordinária, literalmente, que são as sequências mentais do regime de servidão, no qual um sujeito transfere para o outro a sua potência, nós efetivamente conseguiremos derrotar esse Golias. E derrotar esse Golias, significa em outras palavras, derrotar o reino do ódio, derrotar o princípio do mal, no sentido do professor Márcio Tavares do Amaral. Ou seja, se existiria uma missão humana que é algo muito complexo de se responder, eu posso garantir que a missão da raça humana nesta fase da história é vencer o princípio do mal dentro de seu próprio território mental, de maneira que nós possamos atender a realidade de que nós somos produzidos e criados através do amor como Maturana coloca tão bem, ou seja, a lógica que constitui a biologia e a lógica que constitui a sociedade é o amor e não o ódio, que está sendo a fonte de referência para o ato decisório.

FLÁVIA:  Sustentabilidade é uma palavra da moda e de certo modo é bom que se fale nela. Mas quando observamos o esquema do Triple Bottom Line e olhamos para o Quarto Botton Line , criado por você, vemos que sustentabilidade é, de fato, um envolvimento. Sendo assim, vemos que a sustentabilidade não é uma imposição que se dá de fora pra dentro, mas sim de dentro pra fora. É possível fazer uma análise nesse sentido?

EVANDRO: Bom, é… Davi não consegue saber aonde está Golias,  porque Davi precisa voltar a pensar de uma maneira sistêmica, de uma maneira complexa, de uma maneira transdisciplinar, de uma maneira não dualista. Isso permite ao Davi que mora em cada um de nós perceber a inexistência dessa experiência que é entendida como absoluta e permanente de um dentro e de um fora. Vamos dar um exemplo prático: nós estamos aqui nesse estúdio já vieram pessoas aqui que tiveram experiências maravilhosas e pessoas que tiveram experiências não tão maravilhosas, porém o estúdio é exatamente o mesmo. A iluminação é a mesma, as paredes são as mesmas, os materiais são os mesmos, o equipamento é o mesmo. O que mudou? Não é o que a gente supõe que está fora. O que mudou é o que a gente supõe que está dentro. Porém as pessoas lembram de boas experiências neste estúdio ou de más experiências neste estúdio. Ora a única coisa que efetivamente se aprende e fortifica o trabalho do Davi que está em cada um de nós, é nós entendermos que a nossa ação no mundo, que aquilo que nós experimentamos como sendo a nossa vida, a nossa realidade, ela é de fato o produto da nossa mente. Muito bem. Essa situação de Davi a procura de Golias se repete em toda as áreas. Se repete na área da sustentabilidade, por exemplo, né? Quando em 2004, 2005 me convidaram para ir para a conferência internacional do Ethos – em função da crise internacional de por que é que não havia resultados tangíveis da aplicação do Triple botton line a não ser mais Green washing (lavagem verde)? Por exemplo: empresas que mantém os seus negócios insustentáveis, obtém lucros e destinam uma parte desse lucro para fazer projetos sociais. Isso é um suicídio. Não adianta nada isso. Tem que mudar é o negócio, né? É o que nós estamos fazendo: apontando através da viabilização da mudança de mentalidade, que é o Quarto botton line, que é a gestão da mente. Ou seja, se nós temos no Triple botton line três instâncias: a segurança ambiental, a justiça social e a equidade econômica, e a superposição dessas três garantiria a sustentabilidade do projeto, da ação, do programa, isso só seria possível se nós envolvermos eles aonde efetivamente eles estão inseridos, que é na mente dos que estão tomando decisões em relação a segurança ambiental, a justiça social  e equidade econômica, ou seja, esses três que eu acabei de falar. Essa é que é a questão, querida Flávia, como é que se vai mudar de um projeto econômico desenvolvimentista, fundado no crescimento, ou seja, frutos das teorias do progresso, para outro padrão sem se mexer no bolso e sem se mexer no padrão de consumo. É um projeto inviável, é um projeto comprometido de início que separa a possibilidade de sincronizar linguagem e ação. Trata-se portanto de um esforço inútil. É como um paciente terminal que ao em vez de aceitar o processo no qual está envolvido, e tornar esse processo favorável a sua própria consciência, se debate resistindo ao processo do que nós chamamos de morte. Se nós olharmos uma pessoa num estado terminal se debatendo e não querendo morrer, todos nós ficaríamos extremamente movidos por uma imensa compaixão e uma imensa fortificação de um campo de experiência, na qual a pessoa pudesse fazer a passagem dela de outra maneira, correto? É disso que se trata: a nossa civilização é uma civilização terminal, na qual Davi precisa entender que é necessário refazer as nossas mentes e mudar os nossos estilos de vida.

FLÁVIA: Na ECO-92, a coisa que mais me impressionou foram os homens “gabirus”, pessoas da áfrica atrofiadas por conta da desnutrição. Em 2012 teremos a RIO+20 e ainda não fizemos reforma agrária, modificamos pra pior o nosso código florestal e ainda por cima o “veneno está na mesa”. Com tantas contradições, fale sobre o conceito do JPPS desse semestre: “Linguagem, ação e Rio+20”.

EVANDRO: É. A Rio +20 é uma grande oportunidade que nós temos de tomar decisões consensuais que transformem a próxima década pelo menos. No entanto nós temos visto uma insistência em mais do mesmo. Eu mesmo, por exemplo, agora estou aguardando o retorno de um grupo avançado que está organizando parte da Rio +20, da sociedade civil, naturalmente, em relação a proposta e a metodologia do Quarto botton line – a Gestão da Mente Sustentável. Já se foram mais de vinte dias que uma pessoa altamente qualificada e internacionalmente posicionada decidiu encaminhar esse meu trabalho – o Quarto boton line – para um grupo de cinco ou seis pessoas, inclusive uma delas é uma âncora internacional na área; até agora não recebi resposta nenhuma. O que eu sinto, o que eu percebo, o que eu entendo é que a questão diz respeito a nós modificarmos nossa atitude no mundo e isso é muito complexo. Parece que… Meu pai dizia quando eu era jovem, algo que eu vejo que ele tem razão, não tinha razão em relação a outras coisas, tá vivo ainda, mas isso ele tem toda razão: meu filho, o juízo, que seria a mente sustentável, digamos assim, ou entra pela cabeça ou entra pela pele. A nossa civilização, essa civilização do ocidente moderno, ela parece que gosta de que as coisas entrem pela pele. Então nós teremos que experimentar, quer dizer, as pessoas terão que experimentar o resultado de se ser um “gabiru” mental. Se nós lermos a literatura, se nós lermos o campo da arte, por exemplo, do cinema, do audiovisual, se nós lermos a psicanálise, a psicologia, etc e tal, nós vamos que as pessoas que concentram nessa fase do capitalismo financeiro especulativo, que concentram o que se entende como riqueza no mundo, nós vemos perfeitamente bem o horror em que essas pessoas vivem, certo? Digo isso pra quem não tem a experiência de conviver com pessoas que concentram riqueza. Eu mesmo, por exemplo, no meu consultório eu por vezes recebo pessoas dessa natureza, ou próximas a essa natureza, na qual eu posso garantir que o sofrimento psíquico dessas pessoas é imenso, porque é matemático, ou seja, na medida em que nós somos – não espiritualmente, não metafisicamente, não poeticamente, não magicamente, não exotericamente – somos amor, comprovado cientificamente como Maturana e Varela fizeram a exaustão. A pessoa só pode fazer a maldade e a crueldade de transformar as pessoas em gabirus desnutridos, porque ela está fazendo essa maldade com ela mesma, certamente não é a de ter fome, mas certamente é a de entender a vida como Terry Eagleton, como uma lacuna sinistra. O que eu quero dizer com isso ao lembrar dessa afirmação? É que de fato nós viemos de uma situação de que nós não sabemos qual é. Nós temos hipóteses, nós não sabemos o que é. Todos os critérios científicos dizem que… A teoria do Big Bang, por exemplo, e aí existem controvérsias. São quatorze, quinze bilhões de anos… Que interessante! Eu, por exemplo, tenho sessenta e um. Não conheço ninguém que tenha quatorze, quinze bilhões de anos. Vocês conhecem? Então me apresentem que eu estou interessado em conhecer. Então tudo bem. Quatorze, quinze bilhões de anos… Eu respeito, naturalmente meus colegas cientistas dessa área do conhecimento, que mostram que o processo é um processo muito maior do que o processo da nossa cultura. A nossa cultura, por isso, ela precisa compreender que ela é um modo da natureza. Ora, a cultura ela nasce em um processo que ela não controla. Como não controla? Não controla porque ela não controla a morte. Ou seja, nós nascemos, crescemos e morremos. Ou seja, viemos de uma lacuna – uma lacuna de algo que é vazio por dentro – e vamos retornar para a lacuna, porque tudo o que ganhamos, perdemos. Por exemplo, eu estou ganhando hoje a oportunidade que você está me dando dessa entrevista. Agora, ao mesmo tempo ela é menos uma entrevista. Provavelmente você vai ter outros interesses na sua vida e não vai passar a vida me entrevistando, certo? Então eu estou ganhando esta entrevista, porém eu estou perdendo uma outra entrevista sua adiante. Porque esta outra não existirá na medida em que esta que está aqui é que está se impondo e que está fluindo. (O professor inspira fundo) Quando eu respiro (expira): é menos uma respiração. Quando eu caminho nesse sol para cá, é menos um dia. É sim mais um dia! Que barato, que maravilha, que linda a minha vida! E realmente é, agora, precisamos ser objetivos que eu não controlo e nem você, nem nenhum de nós controlamos a quantidade de dias que nós temos. Então consequentemente nascemos de uma lacuna e retornaremos a essa lacuna, aliás, estamos na lacuna o tempo todo. E é por isso exatamente que a lacuna é chamada, por exemplo, no pensamento ocidental dominante, de uma lacuna sinistra. Porque ela é a voz da nossa perda e essa voz que precisa ser redimensionada.

EVANDRO: Ora, essa lacuna sinistra é exatamente a que é tamponada, a que se procura tapar com o consumo, com uma fetichização do consumo. Fetiche é exatamente isso: quando você pega um objeto, uma situação que você torna um objeto ou um objeto mesmo, para que ele tampone o seu contato com essa lacuna sinistra, uma lacuna então sinistra. Pra mim não é uma lacuna sinistra porque eu vim de uma lacuna. Nós todos nascemos de uma lacuna, que é a vagina das nossas mães, essa é que é a realidade. Nós nascemos de dentro de uma lacuna, passamos a vida interagindo com lacunas e vamos para uma lacuna que é ou a sepultura, que é uma lacuna na terra, ou para a cremação, que é uma lacuna no ar. Ora, só poderá haver um acordo na Rio +20 na medida em que nós tenhamos lideranças, que nós tenhamos pessoas, que nós tenhamos uma sociedade civil e lideranças políticas, econômicas, empresariais, etc., que decidam lidar de uma outra maneira com este processo. No momento a minha metodologia “Gestão da Mente Sustentável” ela se torna política pública no sentido de haver treinamento de pessoas em grande escala posicionadas em situação de decisão para que possam ter essa outra maneira de lidarem com seus próprios territórios mentais. Ou seja, a Rio +20 vai depender efetivamente da capacidade das lideranças envolvidas lidarem com suas sequências mentais de uma outra maneira, e sobretudo, dado o esvaziamento do estado e a glorificação do mercado, este mercado que está aí, a situação é bastante sombria. Há pessoas que acham que situação das favelas no Rio de Janeiro são as empresas entrarem lá e fazerem negócios, porque as políticas públicas não adiantariam, pois o governo não consegue manter políticas públicas. Ora, o governo não consegue manter políticas públicas porque a mentalidade chamada mercado, faz com que os governos sirvam aos interesses econômicos de acumulação de riqueza. Então a expectativa que nós podemos ter da Rio +20 do ponto de vista da reunião oficial vai depender disso. E então eu entendo que a parte mais substancial da possibilidade da influência na Rio +20 vem da sociedade civil e consequentemente da capacidade da sociedade civil de se associar. Ora, como vamos nos associar, aprofundar nosso associativismo na direção de uma ação conjunta e unitária, se as pessoas estão esfaceladas em brigas de poder nos movimentos sociais? As pessoas estão repetindo nos movimentos sociais os mesmo valores que elas dizem querer suprimir na sociedade, ou seja, o que eu quero dizer com isso? As pessoas traem umas as outras, as pessoas competem umas com as outras, as pessoas roubam os projetos das outras, as pessoas são autoritárias, as pessoas são invejosas, as pessoas são raivosas, as pessoas são pushing, pesadas, são violentas, são reduzidas também a mesma mentalidade dos rendimentos. Então se houver uma visão psicopolítica, ou seja, uma fusão da política enquanto o lugar da expressão do poder pessoal, do biopoder que nós somos com uma mente sustentável, como a gestão da mente, nós temos grandes possibilidades de avançarmos na Rio +20, se continuamos a querer aburguesar as políticas públicas e tornar toda a civilização burguesa, ou seja, levar todo mundo pra dentro dos padrões de consumo dos países desenvolvidos, que é lamentavelmente o que está acontecendo, né? Por exemplo, a insistência no Brasil na área de ciência e tecnologia é alarmante. Agora, por exemplo, Belo Monte: é alarmante. O Brasil querer investir em energia nuclear é uma coisa alarmante. Eu fui contra a energia nuclear desde a década de setenta no acordo Brasil-Alemanha, na qual eu publiquei muitas matérias sobre ditadura militar quanto a isso, inclusive uma dela era: “energia nuclear e ditadura – duas realidades inseparáveis”, isso tudo no início da década de setenta. Ou seja, você em quarenta anos encontrar o Brasil querendo abrir mais usinas nucleares, quando vários países no mundo já desistiram de fazer isso, por exemplo, diante de Fukushima, é querer tapar o sol com a peneira. As pessoas estão fazendo isso porque estão querendo tapar o sol com a peneira, como eu disse, e pra mim que sou testemunha viva como muitas outras pessoas desse processo, assim como da redemocratização da comunicação, entende que só é possível que efetivamente nós tenhamos fontes energéticas alternativas, que nós tenhamos a eliminação do processo de formação de gabirus, que nós tenhamos uma redemocratização da comunicação, se nós formos democratas. Eu, por exemplo, faço parte de um movimento pela redemocratização da comunicação no Brasil e quantidade de comportamentos que eu testemunho de autoritarismo no movimento, impede o movimento. É como eu disse no artigo que o Ibase na sua revista “Democracia Viva” publicou quando eu tornei público esse conceito “Território Mental”: se nós calcularmos o atraso provocado nos movimentos sociais por essa contaminação por valores insustentáveis na ação das pessoas que estão no movimento social, dos movimentos sociais, nós vamos constatar que nós vivemos uma verdadeira pandemia no território mental, e se trata, em verdade, de esgotos mentais a céu aberto sem políticas públicas de saneamento. O que eu quero dizer com isso no dia a dia? Quero dizer com isso que no dia a dia você está negociando com uma pessoa, conversando com uma pessoa e a pessoa está em surto diante de você. Você nota que a pessoa não está bem, a pessoa está te agredindo, está projetando uma série de coisas em você, e ela não tem o menor contato com ela mesma, e o ambiente no qual você está tendo essa reunião, por exemplo, não favorece a uma perspectiva psicopolítica, porque falar a respeito da dificuldade dessa pessoa seria invadir a privacidade dela.

FLÁVIA: Naquela tabela assustadora dos paradoxos econômicos que você mostrou sobre arrecadação para as coisas fundamentais versus gastos com coisas supérfluas, percebemos que somos nós os grandes atores nas decisões do que vamos consumir. De que forma não sermos capturados por desejos que não são nossos?

EVANDRO: A minha proposta é a psicopolítica. A visão, a perspectiva psicopolítica para economia política e para os estudos culturais, ou seja, o que eu estou querendo dizer com isso? Primeiro, a superação do conceito de subjetividade, porque nós insistimos no conceito de subjetividade, malgrados imensas conquistas que nos permitiram fazer isso, essa concepção nos permitiu avançar, mas ninguém é Deus. O conhecimento avança. E em que medida eu sustento que superar o conceito de subjetividade é um avanço? Ora, porque tudo aquilo que nós experimentamos no mundo objetivo é resultado daquilo que nós experimentamos naquilo que nós experimentamos no mundo dito subjetivo. Conforme eu venho falando insistentemente, ou seja, o que é objetivo aqui? A tela na qual você está me assistindo? O microfone que está gravando a minha voz? A cadeira na qual eu estou sentado? Sim, professor, isso é que é concreto. É… Pois é… Mas eu pergunto a você: por que é que essa tela está diante de você? Porque você decidiu. Porque você saiu da sua casa, juntou o seu dinheiro, foi até um lugar, escolheu um modelo, comprou, depois pegou, carregou, ou comprou online com um dia que chegou, falou para o porteiro receber, alguém bateu na sua porta, você abriu para receber, você abriu a caixa… Porque se você não tivesse aberto a caixa ela estaria até hoje ali desligada e você não estaria me vendo. Correto? Então é isso que eu estou colocando, ou seja, o que nós entendemos até aqui como subjetivo, que é a cultura é o que determina o que nós entendemos até aqui como sendo objetivo, que é a economia. A economia é completamente subjetiva. A tal da conquista dos resultados tangíveis e dos rendimentos é uma opção completamente subjetiva nesse sentido, na medida em que provoca gabirus de todos os jeitos, provoca gabirus desnutridos do ponto de vista alimentar e produz gabirus do ponto de vista afetivo, moral, ético. É uma civilização de gabirus. Ora, como é possível você sustentar um modelo econômico que vai produzir gabirus em ambas essas faces, a não ser porque você acredita que você acredita que a vida é produção de gabirus. É isso que estou falando, ou seja, trata-se, portanto, não de subjetividade, mas trata-se de estados mentais como André Matelar fala tão bem, advertindo que hoje a liberdade política não pode mais ser apenas a expressão da própria vontade como a gente vê, continua a mesma coisa. Agora mesmo eu vim num carro e tinha uma música de jovens para jovens dizendo: “Faça o que você quiser, viva todos os seus desejos, aproveite a sua vida, a sua vida não tem limites, viva intensamente tudo aquilo que você quer viver”. Isso é uma loucura! A mesma coisa que chegar quando terminar essa entrevista eu pegar essa máquina que está me filmando e dizer: olha, eu to afim da máquina, é meu desejo. Evidentemente vocês não vão deixar sair daqui com a máquina. Então o que eu to colocando é que existem limites numa sociedade da desmesura, numa sociedade da desmedida. Ora, esses limites mostram para nós que o que nós pensamos que seja psíquico, que o que nós pensamos que seja privado, e aquilo que nós pensamos que é político, aquilo que nós pensamos que é social é uma realidade apenas. Uma realidade sistêmica, complexa, transdisciplinar e não dualista, ou seja, o vigor das consequências de um estado mental. Portanto, precisamos caminhar sob uma perspectiva psicopolítica para que possamos então dominar o processo de formação da nossa vontade. Porque é a nossa vontade que nos move no mundo. Ora, se ela nos move no mundo e nós estamos vivendo uma concentração de mídia muito maior do que anteriormente, nós temos que entender que essa concentração de mídia ela faz um download contínuo de cavalos de troia para dentro do nosso território mental. Porém nós esquecemos que são cavalos de troia e ao invés de instalarmos, aliás, é uma ideia que eu tenho de fazer: uma descarga do território mental para as pessoas instalarem na orelha ou um lugar perto da mente. Porque nós esquecemos que o único órgão do corpo que tem a mesma estrutura, o mesmo design que o cérebro, são os intestinos. O único. E isso está nos ensinando, uma vez que a natureza é viva, que nós precisamos excretar pensamentos, afetos e percepções insustentáveis.

EVANDRO: Todo o conhecimento, toda a psicanálise, todo o conhecimento disponível de todas as ciências mostram que os seres humanos são determinados por sua formação cultural ou por sua formação psíquica. Ora, essa determinação as pessoas aceitam como sendo “natural”? Colocam a culpa na natureza. Quando na verdade as pessoas são assassinas por cultura, não assassinas por natureza. Então é de nossa responsabilidade tomarmos conta dos nossos estados mentais e paramos de sentarmos nas mesas de reunião para decidirmos coisas supostamente importantes, e quando notamos ou temos algum questionamento em relação ao nosso comportamento, ou vemos o comportamento de alguém em relação ao qual nós teríamos alguma coisa a acrescentar, pararmos de fazer esses comentários apenas na rádio-corredor para destruir o outro ou para ser destruído pelo outro, irmos ao oráculo(com todo o respeito que eu tenho aos oráculos), ou então quando muito ir ao terapeuta. Isso é que eu estou colocando, ou seja, aquilo que até aqui, até essa proposta psicopolítica, dentro da minha linha de crescimento, era considerado como privado, como intocável, como não político, como subjetivo, como intelectual, como cultural, como espiritual, etc e tal, é que efetivamente é político, porque não há nada mais político do que a liberdade com disciplina da nossa vontade.

O que é que eu vou permitir adensar como um ato. Essa é que a questão. As pessoas estão tão acostumadas com a prateleira do supermercado que elas acham que vão encontrar o Golias num manual dentro da livraria. Por exemplo, você vai numa livraria é uma coisa louca. Para mim as livrarias fazem uma pedagogia da impossibilidade de resolver a vida. Que quando você chega numa livraria a sensação que você tem é que você é um ignorante completo, né? Que há uma quantidade de coisa enorme para ler e então a sensação que você tem é que você não sabe nada. E todos dizem que têm a solução. Então é uma coisa louca. Então a única coisa que racionalmente a pessoa diz: é impossível.

É muito interessante isso que você está falando porque essa questão de saber o que você quer, está diretamente ligado a sua capacidade de estar ligado a essa pulsação. Quer dizer, quando eu digo que a cultura precisa ser entendida como ela é, como um modo da natureza, isso significa que a natureza, que nós somos natureza. Sendo que a natureza é muito maior do que nós. Então isso é um exercício de humildação imenso. Quando nós somos centrados em teorias antropocêntricas. Nós nos achamos a espécie mais desenvolvida do planeta, nós achamos que não existe nenhuma outra espécie no cosmos inteiro. É uma pretensão suicida. Ora, se nós mudamos o nosso fundamento epistêmico, a nossa maneira de produzir conhecimento, entendo que a natureza é nossa mãe, vamos dizer assim, no sentido que nos pariu e nos matará, consequentemente ela é a dona, é a proprietária. Nós respeitamos tanto as corporações, a polícia, etc., mas não respeitamos aquela que imperativamente é a nossa proprietária. Se existe alguma proprietária dessa história aqui, certamente não é o proprietário dessa casa aqui, ou desse estúdio que funciona dentro dessa casa alugada, na qual existe um contrato, tantos meses, tal valor, aumenta, se você fizer isso… Nós vivemos com contratos, sob contratos de tudo: de trabalho, de casamento, além dos contratos inconscientes que são os contratos de amizade, ou de namoro, ou etc. e tal. A gente trabalha isso no processo terapêutico: qual é o contrato inconsciente de um casal, por exemplo, quando a pessoa entra numa relação ela entra inconscientemente com expectativa que aquele outro ou aquela outra dê conta daquilo que se sequer você foi capaz de botar num pedaço de papel. A gente at´[e faz esse exercício. O que é que você quer do outro. Então nós vivemos assim com expectativas contratuais e ignoramos o contrato mãe de todos: que somos parte de algo muito maior. Ora, se nós entendemos que somos parte de algo muito maior, nós entendemos que esse algo maior é orientado pela autopoiesis, ou seja, pela própria vontade de estar vivo. Na verdade é como o diz o Gibran quando a mãe pergunta para o profeta sobre os filhos. Ele diz: vossos filhos não são vossos filhos, mas são filhos da paixão da vida pela própria vida. Isso muda tudo. É disso que eu estou falando. Ou seja, eu não sou eu. Eu sou a paixão da vida pela própria vida. Então seu vivo consciente disso, se eu libero a minha fonte de referência para o meu ato decisório para que a vida fale em mim, mas não há outra coisa em mim a não ser a vida, a vida me guia, a vida me mostra, a vida me faz ter encontros surpreendentes, a vida me faz entrar numa livraria e saber qual é o livro que eu preciso comprar, a vida me mostra com quem eu tenho que me relacionar e que tipo de relacionamento que eu tenho que ter. E ai de mim se não observo os sinais, que há momentos em que ela diz uma coisa e eu insisto em fazer outra e os resultados são catastróficos. E existe sempre, e isso é uma dica prática, na metodologia de gestão da mente a gente ajuda as pessoas a encontrarem isso: há sempre uma maneira através da qual a vida se manifesta e conversa com cada um de nós. Às vezes é por cores, por exemplo, às vezes é por coisa que se ouve, por exemplo, ou frases que a gente vê escritas, ou pessoas que a gente encontra e dizem coisas muito fortes para gente, ou seja, é uma questão de confiar na vida. Mas, ora, se nós nos fundamos na Grécia com a filosofia sendo a outra da natureza: até aqui é natureza, a partir daqui é filosofia, nós criamos uma filosofia que não tem nada a ver com a natureza. Isso não pode dar outro resultado dominantemente, é claro, que nós temos pré-Socráticos, etc., mas aquilo que dominou: nós não podemos ter outro resultado que não estarmos a beira da Rio +20, literalmente quarenta anos depois do primeiro Relatório do Clube de Roma, cujo o título é limites ao crescimento. E aí nós vemos os partidos políticos, nós vemos, por exemplo, o Brasil insistindo na direção do crescimento político, ou seja, a grande vitória que o Brasil conseguiu nos últimos anos altamente meritória, sem dúvida alguma, por isso, inclusive, eu apoiei o atual governo nessa direção, foi tirar um imenso contingente de pessoas da miséria absoluta e levar boa parte das pessoas para a classe média baixa e para a classe média. Isso é um avanço, é eliminar os gabirus, mas isso resolve a curto prazo, porque a médio prazo e a longo prazo essas pessoas estão sendo inseridas, como aqueles que pretendem fazer com que as empresas entrem nas favelas para resolver o problema, isso significa inserir, incluir essas pessoas no mesmo padrão de produção e de consumo, que nós já sabemos que é insustentável. Então é muito engraçado: todo mundo ter o seu carro, ter isso e isso e isso e isso, todo mundo morar em cidade, por exemplo. Isso é uma loucura. Nós não podemos reduzir a diversidade humana a morar todo mundo dentro de cidade. Mas nós estamos assim, tanto que até, um dos fundamentos, um conceito chave que é repetido como se fosse um mantra, uma oração é o conceito de cidadania, que é um conceito suicida, porque é um conceito que está dizendo que nós só podemos ser felizes morando em cidade. Da mesma maneira o conceito desenvolvimento, como da mesma maneira rico. Reparem, por gentileza, querida Flávia, como mesmo as pessoas de esquerda, as pessoas de transformação social, as pessoas doidas no bom sentido, as pessoas artistas, etc. e tal, quando você vai a casa delas e a casa delas não é padrão revista de decoração, a maior parte delas vai dizer: você me desculpe, a casa é simples. Nunca vi uma pessoa dita rica, nesse contexto que a gente está falando, pedir desculpas por causa do sofá dela de veludo de vinte mil reais. É disso que eu estou falando, ou seja, as pessoas estão acreditando que ser feliz é ser rico desta maneira. O que eu estou trabalhando com a questão da Gestão da Mente é você desestabilizar, porque a questão importante é que a Rio +20 – o Deleuze diz uma coisa que eu acho brilhante: “a maior parte do tempo as pessoas não sabem do que estão falando”, essa é que a questão. Então como elas não sabem do que estão falando, como diz o Canclini, elas não sabem aonde é que está o Golias. Então entra e sai das reuniões sem resolver nada. Qual é a pauta profunda da Rio +20? Só é possível resolver a Rio +20 se nós soubermos o que está efetivamente em jogo na Rio +20. E qual é essa pauta da Rio +20? A pauta da Rio +20 é a delusão. E o que é a delusão? A delusão é exatamente essa bolha desse padrão e produção e de consumo, nos quais a maior parte das pessoas está capturada e em relação a qual existe uma realidade subjacente que as pessoas não querem entrar em contato. Nós estamos num surto, literalmente. Você vê: é interessante que as pessoas que estão nessa delusão demandam a produção de estatísticas para levarem a sério o que nós estamos falando, o que eu estou falando. Ora, tudo bem, nós temos os dados estatísticos. Se nós formos olhar os dados estatísticos nós vamos ver que a situação está se agravando: como nos EUA a pobreza aumentando, como a devastação na Europa, etc. A insatisfação das várias primaveras desde a árabe, espanhola, grega, chilena, etc. e tal.

FLÁVIA: E o mais curioso é que isso já estava previsto, até em termos estatísticos.

EVANDRO: Exatamente. Nós sabemos disso, porém há uma recusa a entrar em contato com a realidade. Essa é que a questão. Então é por isso que eu costumo dizer que o capitalismo, ele não é objetivo. O capitalismo não é materialista. O capitalismo é idealista. Ora, o que eu quero dizer com isso? É idealista na medida em que ele não resolve os problemas sociais. É curioso que muitas pessoas incautas, quando observam a proposta da psicopolítica e a proposta da Gestão da Mente, acham-na idealista. “Muito difícil fazer isso. Isso é muito complexo, professor. Nossa senhora! Observarei ininterruptamente todo o meu fluxo de estados mentais para reeditá-los, que beleza! Mas isso é muito difícil…” Mas eu pergunto o seguinte: o que é mais difícil: fazer essa tarefa que realmente não é nada fácil ou a tarefa de nós suportarmos a insustentabilidade? O medo, a violência, os assaltos, os estupros, as drogas, as pessoas abandonadas, os gabirus de todas as formas, as crianças estupradas, a sexualidade produzida por escravos sexuais, o tráfico humano, o tráfico de órgãos, as guerras, as mutilações, a tortura… O que mais que vocês querem que eu diga para vocês? Hum? É disso que se trata. Ao invés de perguntarem para mim e dizerem para mim que isso é difícil, que tenham a coragem – a coragem que fundou o ocidente – de se libertar do mito e criar uma mitologia pessoal, uma mitologia criativa baseada no princípio da autonomia e da criatividade. Se a civilização atual está do jeito que está é porque ela abandonou seus fundamentos, abandonou sua coragem, abandonou sua força de vontade, abandonou o seu fundamento na autonomia e na criatividade e desistiu da vida. Desistiu de todos os fundamentos que nos fazem humanos. Desistiu, como diz tão bem Martín- Barbero, por exemplo, quando mostra que o estado que nós estamos vivendo metaorganizado pelo mercado, é um estado de falência, na medida em que o mercado não é capaz de sedimentar tradições. Ou seja, tudo aquilo que nós conhecemos como produzido por outras maneiras de viver, é abandonado em função de uma obsolescência estrutural, certo? Ou seja, você não compra nenhuma coisa que vai resolver o seu problema. Na verdade, quando você compro um objeto ou quando você tem uma relação com uma pessoa, na verdade, você está comprando ou você está se relacionando coma ausência do próximo objeto. Quando você compra uma máquina fotográfica, você não está comprando uma máquina fotográfica. Quando você compra um celular, você não está comprando um celular. Você está comprando a ausência do próximo, porque é uma insatisfação contínua. Da mesma maneira quando você se relaciona com uma pessoa, você não está se relacionando com aquela pessoa, você está se relacionando com a ausência da próxima pessoa com a qual você vai se relacionar. Essa é que é a questão. Há uma descartabilidade, há uma obsolescência. Consequentemente você não consegue sedimentar tradições. Apaga-se a história humana. Apaga-se centenas de milhares de outras maneiras de viver.

EVANDRO: Então essa é a questão: a primeira é a incapacidade desse mercado que está aí, conforme o Martín-Barbero coloca muito bem. A segunda é a incapacidade desse mercado que está aí é resolver, incentivar valores societais, ou seja, porque os valores societais eles são valores entre sujeitos. E como ele diz tão bem, isso depende de sujeitos que se constituem em processo de comunicação de sentido. “E o mercado opera anonimamente, mediante lógicas de valor que envolvem intercâmbios puramente formais, associações e promessa evanescentes, que geram apenas satisfação ou frustração e nunca sentido.” Ou seja, essa satisfação e essa frustração está diretamente ligada a questão do consumismo. Ou seja, essa tentativa de tapar o que seria uma lacuna sinistra, que é o outro nome da nossa incapacidade de controlar a vida, tanto que quando se cria a filosofia, a primeira questão da filosofia é a linguagem – na época se supunha que só nós tivéssemos linguagem, o que já foi desmentido pela ciência no século XX – e o segundo problema, exatamente a morte. A morte nada mais é que a persistência da natureza na cultura. A morte é um mistério perturbador dessa cultura separada da natureza. É uma cultura completamente insustentável na medida em que ela não leva em consideração a morte. A terceira incapacidade dessa concepção de mercado é a incapacidade de gerar inovação social, porque a inovação social demanda a dissidência e a diferença, ou seja, a multiplicidade. E o mercado não. O mercado quer uma homogeneização. Ela quer apenas solidariedades funcionais, ele quer apenas um achatamento por essa referência nos rendimentos.

É, muito bem observado. O Canclini vai agregar essa três incapacidades do mercado a uma quarta incapacidade, que é exatamente essa que você está falando, ou seja, do que ele chama de reconciliação e equalização, o que é impossível para o mercado fazer, na medida em que esse mercado que está aí, esse conceito de mercado, o mercado neoliberal, o mercado do capitalismo financeiro especulativo, na medida em que ele encobre conflitos. Por exemplo, um exemplo concreto é uma instituição financeira que alfere lucros no Brasil completamente absurdos, muito maiores do que os juros que são praticados por esses mesmos grupos financeiros do sistema bancário em seus países de origem ou então, desdobrando esse raciocínio, que praticam taxas de juros diferentes mediante mercados diferentes na qual elas estão. No caso do Brasil, por exemplo, você tem instituições financeiras que promovem, financiam projetos culturais, projetos sociais como se esses projetos sociais fossem resolver demandas de grupos, vamos dizer assim, estou carregando um pouco na tinta, de gabirus. Quando na verdade o que está gerando os gabirus de todas as sortes é exatamente essa complexidade de taxas de juros escorchantes, essa é que a questão. Basta ver, por exemplo, que recentemente foi reduzido meio ponto o percentual dos juros no Brasil e a mídia toda, a grande mídia nesse sentido – grande não sei que grande, a que pertence aos grandes grupos, que se sustentam no poder graças a esse marketing e essa publicidade ao qual se reduziu grande parte do jornalismo – caiu em cima do governo federal como se isso fosse desestabilizar a economia, ou seja, porque isso permite auferir-se lucros especulativos inenarráveis, né? Já na visão psicopolítica o que nós fazemos é revelar os conflitos, ou seja, quando há tensão entre uma pessoa e outra, quando há tensão dentro de um grupo, dentro de uma equipe, nós fazemos com a gestão da mente o desvelamento desse conflito e trazemos esse conflito para o nível da superfície, ou seja, tirar o conflito de debaixo da mesa e colocar o conflito em cima da mesa para dizer, por exemplo, eu não gosta da maneira como você está falando, eu estou achando que você está falando de uma maneira autoritária, isso que você está colocando está fazendo eu me sentir desprestigiado, eu estou achando que você está dizendo um a coisa que não tem nenhum sentido, nós não combinamos isso, por que você está deprimido? Por que você está raivoso? Por que você está me atacando se eu não estou te atacando? Ou seja, essas questões que nós consideramos como privado é que nós colocamos em cima da mesa com honestidade, com transparência, com amor e com compaixão.

Você lembra muito bem disso. Isso está na New Scientist em 2008. Um professor de Lowdrobod deu ampla divulgação disso no Brasil. Se encontra no site deles e em vários artigos meus. A desproporcionalidade do que nós precisamos, por exemplo, para resolver problemas de saneamento, de alimentação, de saúde reprodutiva, etc., você tem uma desproporção, por exemplo, não se consegue 12 bilhões de dólares, se me recordo bem no momento, para resolver a alimentação mundial da população toda: os governos dizem que não têm, as empresas dizem que não têm, a sociedade diz que não tem, porém se gasta muito mais que isso em alimentação de animais domésticos, por exemplo. Não se tem para resolver a saúde reprodutiva da mulher, mas você tem para tomar sorvete na Europa e nos EUA, e muito mais bilhões de dólares do que… E isso se nós levarmos em conta o que se gasta em drogas no mundo e o que se gasta, por exemplo, em indústria bélica. A indústria bélica está contabilizada em mais de dois trilhões de dólares. Uma coisa inimaginável. Se a gente junta isso a quantidade de dinheiro que foi transferida do contribuinte para o sistema financeiro, por exemplo, coma suposta crise, que na verdade não teve crise nenhuma. Aquilo é uma corrente. Sabe corrente? Aquela história: alguém te manda um real e de repente alguém lá vai pagar por isso. Porque vai quebrar a corrente em algum lugar. Não existe isso. A transferência que foi feita de recursos. A gente vê aonde está a vontade das pessoas. E se nós não temos essa vontade consolidada como política pública, não temos essa vontade consolidada como orientação do mercado, resta a cada um de nós ocuparmos o nosso território mental para nos associarmos cada vez mais com mais e mais pessoas, né? E podermos então trabalhar, por exemplo, com os recursos que a cultura digital nos disponibiliza. Trabalharmos para levantarmos primaveras, e não só primaveras, mas verões,outonos e invernos, e ainda mais que com as mudanças climáticas todas essas estações acontecem no mesmo dia. Então, na verdade, trata-se de um alerta na qual se torna absolutamente fundamental que todos nós tomemos conta literalmente, observemos analiticamente todos os nossos pensamentos, todos os nossos afetos e todas as nossas percepções para editar quais são aqueles estados mentais que vão informar a nossa ação no mundo. E quando não estivermos sendo capazes de superar um determinado estado mental que se repete, sei lá: um estado depressivo, um estado invejoso, um estado de menos valia, um estado de agressão ao outro, qualquer tipo desses estados, se busque uma pessoa especializada para fazer isso. Eu, por exemplo, eu me referencio a duas pessoas. Eu tenho duas pessoas que quando algum estado mental meu é persistente, eu recorro a elas, explicito para elas: um é médico de família e a outra é a minha terapeuta com quem eu me formei em terapeuta e que é também minha supervisora clínica. E eu vou lá e: você pode me ajudar? Mas as pessoas, nós todos – e eu era assim, compreendo porque eu era assim – fomos ensinados a separar a parte psíquica da parte políticas, da parte social e guardarmos a nossa parte psíquica com muita vergonha. Se você gosta de mim, você tem que gostar como eu sou… E aquelas frases todas completamente suicidas, que são proporcionais ao sucesso ou insucesso da Rio +20.

FLÁVIA: Fale um pouco sobre esse novo artigo seu. “Gandhi, psicopolítica e comunicação distribuída- o auto governo é um direito de sangue”.

EVANDRO: A questão, a frase mais forte de toda a campanha de libertação da Índia foi exatamente: “o autogoverno é nosso direito de sangue”. É disso que eu estou falando quando falo de Gestão da Mente, ou seja, nós temos o direito ao autogoverno e esse sentido do autogoverno ser um direito de sangue é porque nós somos filhos da mãe, literalmente, nós somos filhos da natureza. Nós somos natureza, nós somos apenas natureza. O nosso sofrimento é diretamente proporcional ao esquecimento da natureza. Seja essa dimensão nomeada ou não como natureza. Nós podemos mudar o conceito, porque nós prendemos essa realidade no conceito de natureza. Ela é muito maior, até porque ela não tem nome. Nome é uma tentativa que nós damos, porém nós podemos experimentar essa dimensão no abraço da mulher amada, por exemplo, no sorriso da flha, do filho, na boa vontade, no interesse, no amor, por exemplo, seu em relação a mim e ao meu trabalho, ou seja, nós podemos experimentar a existência disso que poderíamos ao invés de chamar de natureza, chamarmos de amor. Então, de fato, nós temos o direito ao autogoverno. Agora, o que é o autogoverno? O autogoverno não é o caos, o autogoverno não é cada um fazer o que quer. O autogoverno é entender que disciplina é liberdade. É nós entendermos que precisamos sair do dualismo, quando a gente que uma coisa é boa e que uma coisa é ruim, quando a gente acha que uma coisa é disciplina e outra é liberdade. Nós estamos exatamente, como disse André Matelar, num momento crítico, aliás, já estamos a muito tempo nisso, estamos insistindo num suicídio. Quer dizer, não eu, mas grupos muito grandes insistem no suicídio, porém é assim mesmo, na medida em que lá atrás, Capra já mostrava no Ponto de Mutação que estamos vivendo, aliás, já passamos do Ponto de Mutação. Ou seja, no momento em que uma civilização, uma episteme entra em declínio, enquanto outra episteme está subindo. A outra episteme que está subindo, e claro, ainda não é hegemônica, não é predominante, ainda é anônima, ainda é rizomática em grande parte, ainda é dessa maneira, porém é assim mesmo: o império romano acabou. O império americano está acabando. Agora, o problema é como é que nós vamos suprimir de nós para colaborar com o fim dessas atitudes absurdamente contra os direitos humanos, etc., como é que nós vamos suprimir de nós mesmo as nossas atitudes imperiais.

TROCANDO IDEIA AO SOM DE VINÍCIUS CASTRO

Foram três anos de produção. Vinícius Castro preparou bem seu álbum de estreia. O cd está fresquinho e está vendendo feito água. São vários planos para 2011 e um imperdível show-palíndromo no dia 21/12. A música brasileira se renova sempre. Para conferir  todas as músicas é só clicar aqui.

FLÁVIA: Eu sou suspeita pra te entrevistar pois te conheço da Unirio e sei o quanto teu trabalho é bom e o que é estar numa escola de Música popular brasileira e não poder  ter o apoio da universidade para o processo de feitura de um cd, o que significa um encaminhamento para o mercado de trabalho. De que forma você vê isso e como foi a produção do “jogo de palavras”?

VINÍCIUS CASTRO: A produção de ‘jogo de palavras’ foi absolutamente independente. A universidade foi importante nesse processo de feitura, mas de forma indireta: graças a ela, tive contato com diversos instrumentistas amigos que compraram a ideia do disco e resolveram emprestar seu talento ao projeto!

FLÁVIA: Que tipo de diálogo o artista é capaz de criar com a sociedade em que vive e com o seu tempo?

VINÍCIUS CASTRO: Como já foi dito por muitos, eu acredito que o artista é uma espécie de cronista de seu tempo. Mas talvez isso vá além: quando bem feita, a obra de arte retrata o ser humano – e por isso, se torna atemporal.

FLÁVIA: Em “dos pés a cabeça” o jogo de palavras é quase um jogo lúdico. Parece música de criança. Que mundo você queria ver no futuro quando as crianças de agora forem adultas?

VINÍCIUS CASTRO: Parece não… é uma música infantil! =) Acho que a tendência do mundo é a melhora de forma concêntrica. Acho que as crianças de amanhã estarão no mesmo lugar (fechando nossos ciclos), mas um pouco acima.

FLÁVIA: Eu ouvi um passeio de influências no seu álbum de estreia. Eu li numa entrevista que você treinou bastante antes, né? Eram vinte músicas “toscas” por dia aos treze anos! (queria ouvir isso!!!). Qual o sentido que te dá mais sentido pra compor?

VINÍCIUS CASTRO: (Não queira ouvir, é um desastre!!) A visão, incrivelmente, parece estar até acima da audição. Sempre tenho uma imagem na cabeça na hora de compor. Se não há imagem, não há som e não há canção!

FLÁVIA: Vinícius, o que é a coisa mais importante da vida pra você, além da palavra e da música?

VINÍCIUS CASTRO: Consciência.

FLÁVIA: “Sentença” é uma música que devia tocar em todas as aulas de português do Brasil. É um tango arretado! E tem muita gente tocando ela e até mesmo gravando, né? A Dani Calazans, por exemplo, certo? Qual é a sensação de ser gravado por outros novos compositores?

VINÍCIUS CASTRO: Acho muito interessante ouvir versões de outros artistas para as minhas canções. A sentença, pra mim, sempre foi uma canção triste. Mas já ouvi versões raivosas, irônicas… Interessante como as palavras batem de forma diferente em cada um que as escuta.

FLÁVIA: Eu gosto de perguntar uma coisa: o que é ser humano?

VINÍCIUS CASTRO: Ser humano é saber errar.

FLÁVIA: “Sangramento” é de uma beleza Chicobuarquinana. É uma das músicas mais bonitas do cd. Você está preparado para ser nomeado o novo “Chico Buarque”? Quantas vezes já ouviu isso? Qual sua música ou álbum preferida(o) do teu mestre?

VINÍCIUS CASTRO: Fico sempre lisonjeado com essa comparação… afinal, sou fã de carteirinha! Mas ao mesmo tempo acho que isso demonstra uma carência da sociedade por letras mais trabalhadas – é como se o povo estivesse tão acostumado com a ausência de qualquer embasamento nas poesias das canções, que ao ver o esmero desprendido em minhas músicas, acabam cometendo esse exagero de comparação!

Meu álbum preferido é “o grande circo místico”, e a música fica difícil, adoro todas desse álbum!

FLÁVIA: Música é reza? De que jeito vê a o ato de criar?

VINÍCIUS CASTRO: Criar é trabalhar – o braçal que se torna fluido.

FLÁVIA: Impossível deixar de falar de “Casa ao Revés”. O arranjo é teu? Fala aí de sociedade, machismo e me diz: em que medida o mundo é das mulheres?

VINÍCIUS CASTRO: O arranjo é meu sim, aliás, todos os arranjos do disco são! Acho que essa música é extremamente feminista, e retrata de forma caricata o homem moderno. Esse homem que é dono de casa, que prepara o jantar pra mulher que foi trabalhar, mas, para afirmar sua masculinidade, impõe sua barba!


FLÁVIA:
E quando é seu próximo show, onde as pessoas te ouvem, como comprar seu cd, planos pra 2011.

VINÍCIUS CASTRO: Show dia 21/12 na casa de shows Lapinha (Av.Mem de Sá, 82), 21h!

Para comprar o cd, basta acessar : www.viniciuscastro.com.br.  Lá você vê todas as lojas onde o cd está a venda e também pode encomendar via correios.

Meus planos pra 2011: lançar 2 livros infantis que já estão no forno, botar na rua a produção de 2 cantoras, fazer muitos shows com meu cd pelo Brasil e também compor um novo musical, para o qual já fui convidado.

 

 

TROCANDO IDEIA COM DELL DELAMBRE

Ô, sô! Prosa adiada! Nos conhecemos no evento ecumênico que ocorreu na candelária, em memória dos 17 anos da chacina da Candelária, em julho de 2010. Eu fui cantar o “Quero ver verdejar” no evento para as mães que perderam seus filhos. Foram alguns minutos de conversa naquele dia e descobrimos que somos vizinhos. Dellambre é professor de teologia e sua área de pesquisa é voltada para um campo que eu me interesso muito: sustentabilidade e aquecimento global. Ele tem uma fala calma, morou na Alemanha e criou o projeto “Gol para o planeta”. Em tempos de Copa do mundo e Olimpíadas, nada mais pertinente! E o que faz a teologia no meio de um projeto social? Através da reflexão profunda do ser humano é possível que as pessoas transformem suas vidas aqui e agora.  Aproveitem o sotaque mineiro dele que eu vou ali tomar um “cafezim”.

FLÁVIA: Eu costumo perguntar as pessoas de que forma elas se reconhecem no nome que têm.  Sempre penso nas raízes que nos constituem. Dellambre é um nome diferente. Que pessoa é esta aí?

FLÁVIA: Você é professor de teologia – que é o estudo de Deus (está certa esta definição? Qual é a melhor maneira de definir o que é teologia?).O que esse estudo trouxe de conhecimento/entendimento/transformação pra sua vida?

FLÁVIA: Ainda ligada a pergunta anterior: de que forma você vê a questão dos conflitos religiosos e onde foi exatamente que se formaram os alicerces dos fundamentalismos?

DELLAMBRE: Todas as vezes que a gente fosse falar alguma coisa sobre o ser humano, a gente deveria primeiro parar, ouvir, pensar, refletir e depois falar. Cada vez que eu aprofundo o estudo da teologia, atravessando aí, o que a gente chama hoje de ciência da religião, a gente vai percebendo que diante da religião nós temos um ser humano diferenciado. Só quem convive, se aproxima ou se aproximou desse grupo, de forma talvez presente, no sentido de alguém que busca algum tipo de resposta ou de caminho para compreender a realidade, mas também de forma técnica e científica, passa a ter um olhar diferenciado para a vida. É como se a religião fizesse com que o ser humano retomasse dimensões profundas da sua existência, mas que de alguma forma o interliga, o conecta com dimensões profundas da história da humanidade, ou do ethos da humanidade, ou seja, nós estamos tocando nas questões que fazem parte da origem do ser humano. Então você vai ter olhares de outras dimensões da sociedade. Na minha leitura não é pior e nem melhor. São olhares diferenciados. Vai ficando evidente para a gente que pesquisa, que a história das religiões, faz com que, aos poucos, haja um olhar diferenciado para uma dimensão transcendental que move as pessoas. Isso se mistura com dimensões da nossa humanidade e da nossa dimensão ontológica, que no balanço cósmico do universo – que se movimenta pelo movimento de expansão e de contração, de ajustes e desajustes – essa dimensão de desajuste do ser humano parece que em alguns momentos fica muito evidente: é uma dimensão mais egoísta, mais destrutiva, mais escravizadora do outro. Na concepção religiosa essa dimensão negativa faz com que uma parcela esteja numa condição superior à outra e assim ela se vê no lugar de julgar o outro, de condenar o outro e, se usa aí uma palavra difícil, que é questão da verdade – e numa perspectiva de exclusão, se eu tenho uma verdade o outro tem uma mentira, se eu tenho uma verdade eu me sinto na obrigação de eliminar o outro. Eu diria que do ponto de vista teórico, a gente pode pensar o fundamentalismo religioso dentro dessa premissa.

Agora, do ponto de vista técnico, a gente tem dados históricos que vão mapiar os momentos específicos de surgimento de uma teoria fundamentalista. No livro do Leonardo Boff sobre fundamentalismo religioso, ele mostra que a forma que igreja católica fazia as cruzadas, na idade média, é possível ver traços do que teoricamente a gente poderia definir como fundamentalismo. Mas o termo fundamentalismo nasce na primeira década do século XX, nos estados unidos, e tem uma questão teológica de fundo, que é um movimento de teologia que surge na Alemanha, especificamente. A gente chama de teologia liberal – era um projeto teológico que queria estabelecer um diálogo com todo o movimento de filosofia, de literatura, tudo fruto da teoria do liberalismo do século XVII, que influência todas as áreas do saber. Em nome desse diálogo você tem a relativização de alguns valores da teologia. O método histórico crítico faz, naquela época, com que haja um olhar para o passado, à luz daquilo que você entende ser verdade. Alguns textos do antigo testamento e de Jesus Cristo foram lidos como mitológicos. O que aconteceu? Veio a primeira guerra mundial e a segunda guerra mundial. Os evangélicos dos estados unidos concluíram que os releitores dos textos sagrados foram os responsáveis por esses problemas. Então foi proposto que houvesse um retorno a dimensões fundamentais da fé cristã. Foi feita uma revista chamada os fundamentalistas, que ainda não tinha esse caráter de fulminar o outro em nome da minha verdade. Mas foi mais tarde, junto com uma visão imperialista, que esses valores construíram uma epistemologia fundamentalista, que diz: a partir da minha verdade eu tenho o direito de eliminar o outro. E a partir daí a questão fundamentalista ultrapassa a perspectiva religiosa. Há também o fundamentalismo econômico. Há uma ética capitalista que justifica que um país tenha muito e outro não tenha nada.

Para ilustrar isso que acabei de falar: eu orientei uma monografia de um surdo, que concluiu o curso de teologia. Uma das maiores angústias do graduando era descobrir no trabalho científico dele, que pensando na ética do capitalismo como deficiente ele não consegue produzir no ritmo que o modelo produz. Não consegue produzir num ritmo de uma sociedade formatada nos valores das pessoas que são “normais”. Ou seja, a epistemologia fundamentalista passou a ser um modo de nós percebermos a vida e a existência. É uma dimensão que tangencia a vida e vai colocando do lado de fora aqueles que não servem para a nossa convivência. Porque nesse modelo, eles não têm o que oferecer, a partir do que nós já pré-estabelecemos o que é o comum.

Se por um lado há coisas muito bem solidificadas, por outro lado, parece que o rumo da história está se tratando de desconstruir algumas questões que foram colocadas séculos e séculos como unânimes: a questão da mulher, a questão das classes excluídas. É um tempo interessante. Para algumas pessoas um tempo de angústia, mas para outros de muita esperança. É aí que eu me situo. Apesar da angústia, perpassa também a esperança.

FLÁVIA:Gol para o planeta”. Fale do projeto e da sua tese de doutorado.

(continuação do vídeo…) Em minha tese de doutorado, eu já propunha um caminho alternativo de contemplação da realidade e encantamento da vida. Nela está a base para se pensar a sustentabilidade integral, mais que a economia e a técnica. Os quatro anos de estudos de doutorado marcam os movimentos em minha vida: parte da tese reflete meu período na favela carioca, parte reflete o contraste experimentado no contexto da Alemanha e a última parte reflete minha chegada ao tema do aquecimento global, isto é, o contato com o Centro de Educação Ambiental Gênesis, em São Gonçalo, Rio. Em princípio, minha vida é extensão e continuidade de minha tese. No próximo ano, entro de cheio na pesquisa sobre mudanças climáticas. Estive em Berlim em Janeiro desse ano de 2010, no Instituto Urânia. Ouvi uma importante conferência com o Dr. Stefan Rahmstorf, pesquisador e professor da universidade de Postdam, Alemanha, que esteve na COP15.

O projeto Gol para o planeta está entrelaçado em tudo isso. Os alunos da faculdade, em particular do PFint, Programa de Formação Integral da FABAT, utilizam a comunidade do Mato Alto, através do projeto “Gol para o planeta”, para o desenvolvimento dos seus trabalhos e das suas pesquisas de extensão. Através do projeto, em 2011, conheceremos todo o processo de recuperação e revitalização da Lagoa Rodrigo de Freitas. Conheceremos o percurso do Rio Maracanã: partes mortas e partes vivas. No projeto “Gol para o Planeta”, com a graduando em história, Aline Nobre, privilegiamos a “história oral”.

Temos algumas metas e ações. No mês passado, fizemos uma caminhada ecológica dentro da comunidade com alunos universitários e pessoas da comunidade. Foi feito um debate com o título “recontando a história” com intuito de resgatar a história oral. O projeto “Gol para o planeta” é também onde eu encontro sentido pra minha vida, é um projeto voluntário. A ideia é que ele seja um projeto piloto de algumas coisas que nós achamos importantes para o desenvolvimento do Rio de Janeiro. Quando pensamos em Copa do Mundo e Olimpíadas em 2014 e 2016, desejamos que em 2016 haja uma geração de crianças e adolescentes com um legado de uma educação diferenciada. Isso seria uma forma de fazer com que a cidade fosse boa para todos. Esse é o sonho do projeto “Gol para o planeta”.

FLÁVIA: eu pensei que vocês tivessem apoio. O que eu acho interessante no projeto é que aborda a dimensão sonho do ser humano e a auto-estima.

DELLAMBRE: Esse é o nosso ponto central. E aí, com dinheiro ou sem dinheiro, a gente consegue fazer. Tenho vários voluntários que sempre ajudam. Por exemplo, na pré-produção, direção e planejamento do Videoclipe “Gol para o Planeta”, a cantora e jornalista Claudia da Luz Montenegro, deu todo apoio. Sem seu talento e competência, ficaria muito difícil a finalização da idéia. Do início ao final, sua contribuição trouxe características bem profissionais à produção na parte de teatro, texto, atuando como cineasta, correção da música do videoclipe. Contamos com sua competência também nos projetos dos documentários e o filme que sonhamos produzir.

E na minha experiência lá, posso dizer que a teologia foi fundamental. Na época da barra pesada lá na favela, coisas sobre as quais não me é licito falar, entrei em lugares onde o Estado não podia ir, o psicólogo também não, o pedagogo também não. Mas eu nunca tive problemas, entrava e saia e estava presente nas situações limites que tangenciavam a alma humana naquele contexto.

FLÁVIA: Ontem saiu um relatório da ONU, nada otimista, sobre as “perspectivas da alimentação”. Outro dia eu vi que você publicou algo sobre esse tema. Em que grau isso te assusta e como é o elo disso com a sua pesquisa?

DELLAMBRE: O conceito de sustentabilidade que trabalho e desenvolvo nas minhas pesquisas, chamo de “sustentabilidade dos valores da vida, para a vida”. “Para minha pesquisa, pouco importa se há ou não o Aquecimento Global, pois nosso Esfriamento Relacional já atingiu de cheio a biodiversidade” D. Delambre.

A questão da sustentabilidade hoje é tão central que ela não pode ser reduzida a uma fatia da sociedade. É um tema que necessita da contribuição de todos. E onde é que eu me situo quando se fala nessa questão da pobreza, do ponto de vista da sustentabilidade? Acredito que a humanidade chegou num momento que já pode definir quais rumos vai e quer tomar. Antigamente, se alguém nascia com alguma deficiência, acreditava-se que ele estava sendo submetido a algum castigado por um determinado mal feito pela família. Essa leitura perpassa diversas culturas e também a bíblia judaica e cristã no Antigo Testamento. Um aprofundamento sobre a crise da “teologia da retribuição” no Antigo Testamento pode-se compreender isso. Do ponto de vista teológico, na Idade Média, foi ensinado que o deficiente era alguém que não tinha alma e precisava ser batizado para obtê-la. Isso é também um aspecto.

Outros exemplos negativos na história são as guerras. Mas hoje nós temos acesso a uma gama de acontecimentos da história da humanidade que nos confrontam e nos indagam se é isso que a gente quer continuar sendo como humanos. É aí que entra a questão da pobreza, é aí que entra a questão da fome, é aí que entra a questão da miséria.

“A pobreza é um atentado contra a humanidade, assim como o desenvolvimento insustentável é um homicídio contra a biodiversidade.” D. Delambre

Se a questão do aquecimento global é uma questão que diz respeito à preservação – o que eu poluo aqui no Brasil interfere lá na Europa e o que eu poluo lá na Ásia, ele interfere aqui no Brasil. É aí que eu me situo dentro da sustentabilidade. É a sustentabilidade na complexidade. Se a mulher que varre a casa, não conseguir entender o que estamos discutindo e seu lugar no mundo, não há sustentabilidade integral. Todos os pesquisadores admitem, de uma forma geral, que há uma aceleração da extinção da biodiversidade e nós temos que cuidar! Muitas pessoas morrem em função da forma de convivência que nós estabelecemos para o mundo. É quase uma anomalia a gente discutir a questão aquecimento global e da sustentabilidade sem inserir a questão da fome e da miséria, a matemática não fecha. Sentimos a fome todos os dias: recentemente na Etiópia, no Haiti, nos países da África, nas regiões mais pobres da América Latina; tem a crise do desenvolvimento  e crescimento na China – chegando a primeira economia, mas com o IDH (índice de desenvolvimento humano) comparado a favela do Alemão – que desenvolvimento é esse?

FLÁVIA: E você acredita que há esperança?

DELLAMBRE: “Se a história passar mim, pego carona e vou de carrinho de rolimã.” D. Delambre

Um dia, uma pessoa que amo muito me chamou de poeta da esperança. Aquilo me despertou atenção. Minha esperança não é simplesmente a etimologia da palavra “utopia”, isto é, na semântica de “utópico”. A esperança de que falo também não é uma espera passiva. Ela não também não é um apanágio de promessas que vem como auto-ajuda em dias nublados. O conceito de esperança que desenvolvo e aprofundo pode até tocar em tudo o que foi dito antes. Mas ele se propõe a degustar a vida como nascimentos profundos de virtudes que se quer conhecemos em nós e na realidade pluricolor que nos cerca. No ofício cotidiano de varrer uma casa, é possível des-cobri-la. Está em nós e fora de nós; está no passado, no presente e no futuro. Une a totalidade da vida, mas dificilmente pode ser ativada se a dor não for estabelecida como passagem; como limite e fronteira pra existir. “A Nossa Carência é tão Absoluta que se compara à mina de San José, Chile.” D. Delambre Tudo isso está em dimensões tanto locais como globais; são faces de um mesmo rosto; ou expressões fragmentadas de um único prazer que reverbera, como fogo, luz, energia e vida, nas partes do corpo de uma mesma mulher.  Ou são como estrofes que compõem os versos do poema que escraviza para libertar a Poesia de sua transcendental-idade.

“A Vida é uma Catástrofe de Esperança, Felicidade.” D. Delambre

Neste sentido, o futuro, só quem viver, verá. Eu costumo usar a metáfora do amor. Nós não temos a resposta pronta. É sempre risco arriscado de padecimento. E aí gente cai de novo na teologia: uma das dimensões da teologia é você aprender a caminhar na vida sem ter todas as respostas. “A religião que acredita ter todas as respostas ensina seus adeptos a trocar a fé arriscada por muletas e bengalas”. D. Delambre É necessário aceitar essa fragilidade humana que nos tangencia, mas diante da fragilidade, podemos brincar com ela, fazer poemas, ser tomado pela Poesia; fazer música, sermos solidários, chorarmos juntos; choro e ombro são também respostas para as tragédias que nos marcaram sempre. As capitais perderam muito dessa convivência e comunitária interiorana e favelada. “Nessa noite regada de choros, eu posso dormir frágil e acordar forte em minha carência”, porque a fragilidade se tornou minha aliada.

São muitos desafios que nós temos, como humanidade, para ser superados. Contudo, vivemos um momento central na história humana. Algo dessa Esperança que me alimenta hoje é parte desse poder que há bilhões de anos foi combustão para que a Vida imperasse sobre a morte, por isso estamos aqui. É como uma criança que deseja empinar uma ‘raia’, mas precisa da ajuda dos coleguinhas pra fazer a rabiola. Cada um dá a sua contribuição, mas sem a força oculta do vento, todo trabalho conjunto é vão. A esperança é esse vento que sustenta a pipa. Ele não pode ser visto, mas pode ser sentido. Às vezes, ele vem com tanta força que arrebenta a linha e a pipa voa na imensidão do céu. “Essa Esperança não se controla; com fé, credita, caminha, sofre e ama.”

FLÁVIA: Eu queria que você falasse da sua teoria centro gravitacional.

DELLAMBRE: Na verdade, acho muito ousadia propor a construção de uma teoria sobre a qual há algum tempo venho refletindo. É preciso afirmar antes que todo olhar é um olhar a partir de um ponto de vista. Ou seja, todo olhar, é uma “Olheitura”. Como toda leitura que não seja plágio, é uma releitura. Neste sentido, toda experiência é uma experiência a partir da minha própria experiência. É o risco de escapar da patologia mimético-social que forma para iguais, e como ninguém jamais conseguirá ser igual, temos seres alijados, decapitados de suas peculiaridades, que foram forjadas dentro da dor da sobrevivência humana, desde o nascimento até a adaptação ao meio. Essa teoria do “Centro Gravitacional da Existência Humana” é uma proposta que está ainda em construção. O título não tem muita ligação com o termo técnico-científico, é mais uma questão semântica. Os termos precisam ser interpretados no contexto do prédio ou da casa de lixa erguidos numa favela – metáfora, óbvio. Em cada momento, cada viagem, cada pergunta, e um tijolo é colocado na construção. Não dá pra per-correr no amor, é imprescindível degustá-lo.

Eu apresentei um pequeno esboço dessa proposta numa semana de extensão e pesquisa aqui no Rio de Janeiro, na FABAT, ano passado. Ela também está na base do projeto “Gol para o Planeta”. O fundamento dela nasce de uma retomada da minha própria história lúdica da infância, da formação acadêmica e da minha vivência na comunidade do Mato Alto. Ela nasce também do meu contato paradigmático – que me deixou marcas indeléveis – com o contexto europeu, especificamente, a Alemanha e no drama da alma e da resiliência humana. Existem algumas diferenças bem interessantes entre a Alemanha e o Brasil, mas na alma gravitacional, há muitas coincidências. Nessa teoria temos uma discussão intensa sobre as potencialidades humanas, mas na sua total e integral coexistência com tudo, tudo que existe e já existiu no planeta. De alguma forma, toda a história bifurca em nós com suas virtudes e seus fracassos. Por outro lado, essa teoria percebe que há alguns séculos gestamos uma formatação teórica e prática na sociedade, que não favorece o desenvolvimento de habilidades peculiares, interiores e conectivas, processuais, que são oriundas da totalidade da vida de cada pessoa e da totalidade de sentimentos carregados de energias positivas, negativas, contraditórias e paradoxais que ecoam como um único canto que harmoniza de Sentido e significados a história musical dos ritmos do Universo e dos batidas que pulsam nosso coração, possibilitando que o sangue per-corra por todo o nosso corpo de vida. Cada pessoa é peculiar-conectiva para si e para além de si mesmo; cada ser e cada pessoa é o centro gravitacional do Universo, quando encontra o Sentido musical e poético de si mesmo no Todo. Tudo tem um Sentido, mas o significado é dado por cada um de nós. Viver é ressignificar constantemente e provocar sentimentos integrativos e/ou destrutivos.

FLÁVIA: Você chamaria isso de dom?

DELLAMBRE: Eu não chamaria de dom, porque senão poderíamos correr o risco de dizer que você tem e eu não tenho. É mais abrangente, não é parte da pessoa, mas a pessoa inteira. A “Teoria do Centro Gravitacional da Existência Humana” é um processo de olhar, é uma nova perspectiva da descoberta de quem eu sou. É como se nós definíssemos muitas máximas da vida cedo demais.  Em geral, essas máximas estão formatadas à luz daquilo que as pessoas disseram que nós somos. Depois de um tempo, nos tornamos dogmas de nós mesmos. E depois de anos, nos ajustamos a estes dogmas. E não nos iludamos, esses dogmas são mais fortes que imaginemos. Eles influenciam a estrutura subliminar de toda uma geração. A desconstrução também é dolorosa. Não tenho pretensão de dizer algo novo do que outros já disseram, tenho sim a pretensão de sentir e ouvir uma intuição que é a simbiose da peculiaridade do que sou na diluição energética do Universo.  Quanto mais ouço e des-vendo essa minha peculiaridade-conectiva com todo o passado cósmico e o presente cibernético, transições que quem viveu 40 anos atrás, não experimentou, posso colocar um tijolinho com pintura nova nessa casa comum simbólica da humanidade.

FLÁVIA: O que dá uma perspectiva de não se experimentar, né?

DELLAMBRE: por quê? Por que dentro desse modelo você acaba formando um cérebro que não acredita mais que ele tem condições de vivenciar outro tipo de experiência, de vivenciar outro tipo de realidade, de desenvolver outras habilidades. Somos tendenciados a acomodação sem a ebulição. E aí essa teoria detecta um grave problema: dentro dessa formatação podemos ter uma gama de pessoas desenvolvendo habilidades para as quais elas não têm uma interligação direta ou reflexiva com o centro gravitacional da sua própria existência. Isso porque a conjuntura social, cultural, educacional, familiar, religiosa não nos dão condições de desenvolver tudo aquilo que poderíamos desenvolver. E qual o caminho que a teoria informe propõe?

A primeira coisa é arriscar a se “contemplar” de forma diferente do que todos te olham. Arriscar-se a olhar um pouco diferente do que a sua educação familiar, religiosa e social te formataram. São quedas no olhar. É um pouquinho de desconfiança de que o seu destino já foi traçado. Que vai morrer nessa profissão. Que jamais poderá amar novamente, etc. Atenção! Essas questões periféricas são apenas caminhos para alcançar a dimensão profunda de nossa própria existência peculiar e conectiva. Não existe resposta pronta, mas toca, com os anos, na estrutura ou centro fundamental e fundacional da própria vida no Universo. Existem gravitações dentro de você que estão conectadas com outras gravitações que são subjetivas, e que você só pode perceber isso se houver abertura para um nível de sensibilidade que também não é muito explorado no nosso processo de educação e formação.

Quando fiz a apresentação resumida dessa proposta, fizemos um pequeno fluxograma de forma que cada pessoa pudesse começar a se contemplar e anotar possibilidades e sonhos adormecidos. Define-se um possível fluxograma do próprio centro gravitacional e abaixo dele colocam-se outros eixos gravitacionais. Discorri um pouquinho sobre minha própria história e mostrei como a vida se torna mais aberta, pois a teoria traz algo interessante que destoa da formatação atual: o valor da minha história não está no início, mas no final. Final aqui é, na verdade, o próprio começo de possibilidades. Apenas no final da vida se pode dizer quando realmente foi o início, o meio e o fim. Tempos são vistos em sua radicalidade relativa e tudo passa a depender muito de ressignificações, chances construídas, esperanças perseguidas, oportunidades oferecidas, isto é, a própria vida. Construí um exemplo básico da configuração do meu centro gravitacional e as possibilidades intuitivas que gravitam ao redor dele. O que é centro hoje pode ser periferia amanhã. E o que nunca existia de forma visível, pode brotar nos encontros da centro da existência humana com a existência cósmica. É uma abertura à provisoriedade dos dias e à fragilidade forte de toda vida que traz a VIDA ao Universo.

E qual seria o grande ganho interessante dessa proposta teórica?

É que a gente não vê a vida do começo pro final; a gente vê a vida do final para o começo, do meio pro começo. Existem situações das fases iniciais que são impostas socialmente e que nós nos adequamos dentro de um modelo social para cumprir funções, expectativas familiares e outras. Nessa teoria, a vida pode começar de trás pra frente ou da frente pra trás. Tudo vai depender das descobertas da abertura para a própria Vida que vou assumindo dia a dia à luz do novo que é a própria existência. Há uma grande ênfase na liberdade criativa: mãe pode não ser quem me gerou, mas quem de fato de me deu a vida; irmão pode não ser aquele que tem os mesmos traços genéticos, mas aquele que me auxiliou à Vida; Família pode não ser aquela em que nasci, mas aqueles que me acolhem e me oferecem segurança simbólica de humanidade. Várias outras coisas podem ser colocadas aqui. A lista é extensa e toca nos pólos de desenvolvimento dos tempos e das fases da vida. Percebamos que não é uma anulação da primeira etapa da vida, mas sim um diálogo com ela para o vôo da pipa, impulsionado pelo vento de Esperança, que se mistura às leis que sustentam, movimentam e dão Sentido de Totalidade ao Universo.

FLÁVIA: E essa observação é Constante.

DELLAMBRE: Constante, constante, constante. Não é só a observação-contemplação que eu faço de mim. É  o que os outros percebem também sobre mim. (o Poeta da Esperança) (ou Gentileza gera Gentileza). É como se, nessa teoria, a gente dissesse que a vida é aberta. E o mais belo dessa experiência é propor uma risco teórico que dialogue com intuições que a gente tem a muito tempo e todo mundo dizia que não. Flávia, se a gente for estudar um pouco a história das pessoas que deram grandes contribuições com avanços para a história da humanidade, essas pessoas tiveram que, em algum momento, romper com uma armadura social. O centro gravitacional é uma integração do ser humano com todas as dimensões da existência. Nada, absolutamente nada, pode ficar de fora. Se desaprendemos a contemplar, desenvolvamos a contemplação. Se beijamos sem apetecer a alma, que desenvolvamos. Se passamos sem sentir que vivemos, que vivamos sentindo sentidos. Se per-corremos e acreditamos que saboreamos, que mudemos, pois a vida é do final-meio para o começo.  Uma dimensão subjetiva costura e integra também a realidade. E essa dimensão não anula a vida, transpassa a vida; não nos retira da realidade, nos joga de novo na realidade; não propõe um mundo que não seja esse, mas que discute esse mundo que a gente está vivendo; que não encontra um refúgio num lugar supostamente perfeito, e por isso que admite o caos como possibilidade da ordem. Admite radicalmente a periculosidade de simplesmente estar vivo. “Todo ser humano tem uma forte tendência à desintegração.” “Todo ser humano tem uma forte tendência à Esperança.”

FLÁVIA: Hoje é dia de Zumbi dos Palmares – símbolo de resistência da cultura negra. Palmares era um quilombo auto-sustentável. Quando foi que você se deu conta que era negro? Nesse sentido, a gente pode falar de preconceito e liberdade?

DELLAMBRE: É engraçado. Sempre me perguntam sobre isso, mas eu me descobri como preto meio tarde. Não existia esse nível de percepção na minha infância. As melhores descobertas existenciais, na minha perspectiva, elas passam de alguma forma por esse encontro radical com o negativo. Quando era pequeno e brincava com outras crianças, nós éramos seres humanos e iguais. As dores e as carências nos uniam muito mais do que as diferenças nos separavam. A questão da cor da pele não era barreira. Vivíamos “junto e misturado”, brancos e negros e outros.

Eu tenho um conto, que é a retomada da minha história. Nele crianças brincam e queriam descobrir de onde vinha a nascente do rio. Elas andam pela floresta e se percebiam como parte integrante da natureza, ela não era estranha, mas apenas outra. Esse conto termina com a crise existencial das crianças, pois quanto mais elas subiam para descobrir a nascente do rio, mais elas descobriam que o rio lá embaixo estava sujo. E quando elas chegaram à nascente, encontraram um mistério: como um filete de água se transformava num rio imenso que alimentava toda cidade. Isso tipifica minha descoberta como negro. A fase adulta, o pensamento crítico, a crise da inocência e a perda da ingenuidade; o encontro da nascente do rio pode ser simbolizado com estes exemplos: ser confundido com o funcionário do laboratório de informática algumas vezes numa faculdade particular rica no Rio de Janeiro; ao visitar uma colega de turma do mestrado no Leme, ao lado de Copacabana, ser confundido com o entregador de encomendas; ser confundido com funcionário hidráulico na Tijuca, ao visitar uma querida família; assistir um prédio ser quase cercado pela polícia em Santa Tereza porque um negro muito bem vestido e aparentado adentrou o apartamento – deve ser um traficante; e por último, ser questionado, por alguns alunos na faculdade de Tübingen, Alemanha, se eu cursava medicina.  Seria quase impossível não experimentar, existencialmente, que a seleção em nosso país, além da classe social, passa pela cor mais escura ou mais clara da pele.  Eu tenho uma frase que é: “Entrar pra universidade é entrar nos dramas da vida”. E foi lá que eu comecei a perceber toda a discriminação contra os negros, que a gente tem uma mídia que privilegia um estereótipo social, etc. Do ponto de vista estrutural, temos ainda muito que construir aqui no Brasil. Quando vivemos em outros países, enxergamos aspectos subliminares de nossa terra.

Mas toda essa questão não pode vir com o ódio. O ódio é doença. Nós somos o último país da América latina a acabar com a escravidão em 1888. Nessa mesma data, estava sendo criada a primeira universidade destinada apenas para negros nos Estados Unidos. E mais tarde tivemos uma terrível ditadura. Se somarmos o período de escravidão com o da ditadura, todos nós temos muito pouco tempo de uso mais consciente da liberdade. Alguns ranços ainda persistem. Nesse sentido, para um país de quinhentos anos, é muito pouco. É por isso que acredito que nós brasileiros vivemos um momento histórico. É por isso acredito num cinema independente, onde todos podem produzir seus filmes, colocando suas próprias histórias nas telas, nas redes sociais, no you tube. É por isso que acredito na arte como espaço da contracultura. É por isso que acredito nas expressões musicais distribuídas entre amigos, que se tornam os grandes marqueteiros. É por isso que acredito em projetos sociais, como o “Gol para o Planeta”, que ousam dar voz aos diferentes. No dia em que a Esperança e o sonho, que considera a dor e a desintegração, não forem mais condições pra viver, acho que a Poesia terá nos abandonado às mínguas. E certamente, a vida será só nostalgia. Então, é por isso que acredito na proposta da “Teoria do Centro Gravitacional da Existência Humana”, pois aqui a memória é escolha, pois não basta escarafunchar os porões da história, muito melhor é ressignificá-lo, e se possível, ao nosso favor, colocando-o em sua intrínseca relação com as gravitações positivas de nossa interior e conectiva com a existencial-idade. Querer saber que idade temos?, nesse aspecto em que estamos dialogando, é o mesmo que perguntar – numa versão revista, atualizada e googleniana – de onde viemos, porque estamos aqui e para onde estamos indo.

TROCANDO IDEIA COM NUNO PINO CUSTÓDIO

Desde que perdi a vinda do escritor Mia Couto ao Brasil, procuro ficar atenta aos eventos da Talu produções. A produtora realizou neste início de novembro o evento “Encontros culturais da língua portuguesa”. Ao receber o convite, logo me matriculei na oficina “Máscaras em movimento” com ator e diretor Nuno Pino Custódio, para uma pequena mostra da metodologia que pesquisa. Durante o mini-curso uma frase dele chamou a minha atenção: “Teatro é você ir para trás e fazer com que acreditem que está indo para frente.” O objetivo do método das máscaras? Prefiro que tu descubras lendo a entrevista. O que posso dizer é que gostei tanto, que Nuno furou fila de outros entrevistados. É muito bonita a maneira que ele desenvolve as ideias. Palavras, vídeos e um trecho em áudio de Nuno declamando Álvaro de Campos. Bom espetáculo!

FLÁVIA: Nuno Pino Custódio. Que definições habitam a existência que leva esse nome?

NUNO: (continuação do vídeo…) mais artística, e tinha esta vertente também no meu trabalho. Então eu pensava que resumia bem o que eles me davam. É uma forma de lhes agradecer também uma coisa muito importante, que eu conheço dos dois de formas diferentes, um amor que me deram pela vida, pela descoberta das coisas. Há um amor que eu tenho, quando me próprio das coisas, que é deles. Então pensava que isso não era justo, que não podia assinar uma ficha artística só com o nome do meu pai e a minha mãe ia ficar de fora, quando ela estava ali tão bem representada. O maior patrimônio que os pais podem deixar aos filhos são recursos interiores para amarem a vida. Isso os afasta de qualquer problema no futuro.

FLÁVIA: Conta como surgiu o teatro na sua vida e quando passou a usar o método das máscaras.

FLÁVIA: Você podia falar um pouco da sua metodologia de escrita, onde você se utiliza dos atores e de todo o processo criativo.

NUNO: Por causa de uma relação cultural que temos com a escrita, por causa de uma forma muito antiga de fazer teatro – que para mim já está gasta – existe a prática de se fazer um texto, ou seja, a proposta do espetáculo é o texto, está escrito num livro, no papel, seja lá onde for, que contém a fala das personagens. Então essa é uma perspectiva que nós chamamos textocentrista e eu penso que é muito redutora para uma ideia que o teatro tem encerrada em si mesmo. Diminui o teatro essa visão textocentrista, mesmo que culturalmente seja um objeto muito interessante, valioso, profundo, humano. Porque depois é possível, de fato, nós termos ali aquele texto e levá-lo para uma camada de interpretação que parece que não era texto escrito, registrado. Então, de uma forma comum, decora-se um texto, estuda-se o texto, percebe-se o seu sentido e fecha o espetáculo.

Eu penso que tenha que haver outras propostas de teatro, sobretudo porque vivemos numa sociedade, toda ela parada no ego, na mente, no intelecto. Então andamos viciados na cabeça, no texto, no pensamento e somos extremamente infelizes com isso. O pensamento acaba por ser histeria apenas. As pessoas falam, falam ,falam, falam e falam da morte para não falarem da morte, já chegamos a este ponto. Vivemos mundos muito virtuais. Nas nossas cidades, nas nossas ruas, não aprendemos a viver. Criamos uma espécie de “second life”.

Eu vou a tabacaria comprar tabaco, olha eu ir a tabacaria comprar tabaco, olho a pessoa a vender-me tabaco. Observamo-nos. É só o texto. Falamos com as pessoas e apenas é o texto meu e dela que interagem, mas não somos nós. E quantas vezes, não quase sempre, os nossos corpos estão a dizer coisas diferentes? Isso chega ao cúmulo de nós termos objetivos para nossa vida e lutarmos uma vida inteira por objetivos, que não são coisas que queremos. O ego não somos nós. É um eu social. A voz do ego que está sempre a falar não é a nossa voz. Diz coisas que não nos representam, inclusive. Sai por nosso corpo, mas não somos nós que dizemos. Então eu penso que o teatro é solução para estancar isto, voltarmos ao corpo e a sensação de presença, voltarmos a sentirmos presentes: eu tenho mãos, eu tenho ombro, eu estou aqui, tu estás aí, o mar está ali. Estamos a viver! Então é isso que eu proponho. Não pode ser lendo um texto, que é toda uma lógica parada no intelecto. Quando eu escrevo teatro é a mesma coisa. Eu escrevo com a cabeça, não com o corpo. A primeira coisa que me apetece fazer quando vejo uma folha de papel branca é pensar no que as personagens vão dizer. Então a ação fica remetida ao que as pessoas dizem e ação é muito mais do que isto.

Aquele senhor está descendo a praia e o corpo dele diz qualquer coisa, não é? Está cansado. Eu já não sei dizer que está cansado. Eu preciso dizer que está cansado para perceber que está cansado. Não há uma experiência de descoberta no cotidiano. Há um texto que a gente obedece. Eu quero que os expectadores nas minhas peças aprendam no corpo e não que esteja informado. Eu não quero palavras mais. Eu não quero que a casa tenha um rótulo a dizer casa. Eu quero que se sinta que se está numa casa, percebes? Que é isso que acontece nas nossas ruas. Nós não sentimos que estamos a fazer coisas. Nós combinamos e convencionamos que estamos a fazê-las. Então eu penso que o ser humano tem o direito de pensar que deve ser feliz. Nós estamos cá para isso, eu acredito nisso. Há cem anos atrás, morria-se com 40 anos, era normal, então na perspectiva da sobrevivência do ser humano nós nos reproduzíamos e depois morríamos, mas agora aqueles que são pais continuam vivos, reformam-se e a pergunta é feita a cá: e agora? O que eu faço? Eu quero ser feliz! E a felicidade já não precisa mais ser na outra vida. Porque ela era prometida na outra vida. Morremos mas depois vamos para o paraíso. Não. O paraíso é aqui. Então a questão da felicidade é uma questão que se coloca aqui-agora, hoje. E as pessoas não estão nada felizes. Se tu vais a Nova York qualquer pessoa está com uma pressa de qualquer coisas, está com uma infelicidade nos olhos. Eu não sei se consigo ser feliz, nem sequer quero pensar nessa questão, mas a luta para isso é o que basta. Estou vivo. Pronto.

FLÁVIA: Tanto no curso quanto na peça eu percebi uma questão muito forte de pensar um tempo diferente desse proposto pelo capitalismo e também uma questão do que é a essência da vida.

NUNO: Eu penso que há todo um mecanismo que está muito bem montado. As pessoas são tentadas a sentir a sua identidade através dos objetos, do ter. Portanto há uma identificação com a forma e não com o conteúdo. E isso dispoleta, precisamente, o ego. Eu sou aquilo que tenho, portanto, eu sou mais poderoso, eu sou mais rico, eu sou mais famoso, eu sou mais amado etc., e quando as pessoas estão no ego elas estão no oposto do seu ser verdadeiro, literalmente, na Austrália, nos antípodas – para nós em Portugal a Austrália é o contrário – e então as pessoas se desintegram. Já não há mais um sentimento coletivo. Está cada um por si. Desintegradas as pessoas são manipuladas, porque já não é um conjunto, já não há um grupo de pessoas a fazer Revolução Francesa, todos que tem a Revolução Francesa dentro de si, mas como somos ilha, não temos força. Então facilmente somos derrotados, ou seja, nós somos muitos, somos milhões, mas somos milhões semelhantes. Somos o mesmo. Temos a mesma roupa, os mesmos desejos, os mesmos pensamentos, os mesmos passatempos, o mesmo ideal de férias, isto de uma forma geral, claro. Então não existe uma consciência, as pessoas são manipuláveis. Se são manipuláveis, são instintivas. Alguém te diz vai para ali e tu vais para ali. Alguém te diz compra e tu compras. Alguém de diz como te chamas e tu respondes logo. Na revolução industrial era o carvão, era a lã, era o milho, eram as matérias-primas. Hoje as matérias-primas são as pessoas com cartão de crédito. O que é importante é que o dinheiro circule. O que é inimigo disto? É parar e pensar. Se tu paras a engrenagem bloqueia. O que eu proponho as pessoas nas minhas aulas é simplesmente pararem. Podem errar, podem parar, podem pensar duas vezes antes de fazer e se fizerem mal podem voltar a parar. É possível isto na vida. Só atravessar a estrada é que não, isso é perigoso. (risos) Mas é possível alguém me perguntar como é que eu me chamo e eu pensar como é que vou responder. É uma questão de consciência. Vou dizer com as vogais mais abertas porque estou no Brasil. É só ter uma possibilidade de sentir, pensar e depois agir. Ao invés de ser instintivo. Até porque se eu for instintivo eu não estou a fazer teatro, eu não sou outro. Se eu não tiver consciência do meu corpo eu não estou a ser aquela personagem outra. Então a questão do tempo passa muito por aqui, de criar consciência, antes de fazer, consciência. Porque senão eu não crio, eu não sou artista, eu não estou a passar de dentro para fora. Se não houver uma intencionalidade, eu não chamo isso arte. Eu tenho que ter consciência do que estou a fazer, porque senão não estou a comunicar nada. Estou apenas a agir.

FLÁVIA: Explica o que é a “ESTE” (Estação Teatral da Beira Interior). E porque optar por fazer a companhia fora do grande centro que é Lisboa.

FLÁVIA: O que move a sua escrita? E me diz também suas preferências literárias e musicais.

NUNO: Quando escrevo procuro outro tempo, outro espaço, outras pessoas. Tudo longe. Tudo não-eu. E procuro ser isto depois, quando escrevo. Procuro viajar até lá: de mim até a personagem, de mim até a situação. E viajar descobrindo. E nesse encontro com o outro descobrir-me realmente. Em termos gerais, acho que é isso que eu procuro. Normalmente as minhas peças são sempre feitas de imaginários muito distantes. São quase sempre peças de outros tempos. Quase nunca cotidianas. Esta peça dos Cozinheiros é muito próxima do meu tempo, mas normalmente são peças em que o imaginário é no século XIX ou na idade média ou no século XVII. É sempre o mais distante de mim possível, porque a grande viagem é essa: é de uma pessoa para outra. Depois procuro humanidade. Procuro acreditar que isto é humano. Está tão distante de mim, está tão longe. É um lavrador do século XVII, que mal sabe falar português e é tão humano, é tão verdadeiro. Eu acredito no que está a acontecer. Então aí me sinto realizado e posso pensar nisso como um objeto para teatro. Posso dar isso a alguém. Tudo o que eu procuro é que o ser humano se veja em espelho, sinta, se reflita lá, se identifique com o que está a acontecer. Quanto mais distante for o universo melhor ainda. É um imaginário que eu nem imaginava que acontecesse e de repente eu sinto-me lá, é fantástico! Eu penso que as sociedades orientadas pelo capitalismo despistam a ideia de humanidade. Des-ensinam as pessoas a serem humanas, a sentir o humano. E o teatro justamente propõe o contrário. Se não tiver a vertente do humano ali, não funciona. Eu acredito que o teatro é mesmo necessário. O teatro é uma necessidade e vai sempre existir. Uma necessidade antropológica, quanto mais não seja, do ser humano. O que eu procuro com a escrita é mais isto.

As minhas leituras: eu tenho uma relação muito estranha com os livros. Tenho muitos livros. A minha mãe é bibliotecária, e até a minha adolescência vivemos numa casa que nos expulsou de casa, porque já não cabíamos lá dentro, tinha muitos livros. Minha mãe comprava livros compulsivamente e não os lia. O ato de comprar um livro era um ato cultural. Eu criei uma relação de afastamento com isto. Li muito pouco. Devo ter lido dez, doze romances em toda a minha vida. Embora minha relação com o livro seja uma relação muito próxima. O que eu leio, sobretudo, são livros de ciências, livros técnicos, sobre neurobiologia. Antônio Damasio é um autor que eu aprecio muito. Eu penso que essa relação de afastamento com a escrita me ajuda bastante na ideia de teatro que construo, que é, sobretudo, uma ideia sustentada na visão.

O que eu mais ouço? Eu gosto de música. Tenho um i-pod com toda a minha coleção de discos, são novecentos CDs. E tem de tudo: música medieval, música experimental, música grega, mediterrânica. Gosto imenso da música cigana dos Balcãs, as fanfarras. Gosto muito de música brasileira. É muito freqüente um português ter a discografia do Caetano, ou do Chico, ou do Gil ,ou do João Gilberto, ou do Tom Jobim. São compositores tão conhecidos quanto os compositores portugueses, lá. O Chico eu acho que é precioso, é monumental. Tenho os discos todos do Chico Buarque. Gosto de jazz, gosto de música clássica. Não gosto de música muito moderna. Gosto muito da melodia. Sou muito melómano. Porque se a melodia for fácil de ouvir e doce, eu gosto. Seja o que for. Gosto de Paulinho da Viola, muito! Conheço Paulinho da Viola desde os quatorze anos, sem nunca pensar que poderia chegar ao Brasil.

FLÁVIA: Eu gosto de fazer uma pergunta: o que é ser humano?

FLÁVIA: O que é o mais importante da vida?

FLÁVIA: Teatro vem da palavra theos – que é dar a ver – que também origina a palavra teorema, teoria, tanto que esse termo foi até associado a Deus. Eu queria que você falasse um pouco, já que você está nesse movimento de desejar menos: o teatro é uma forma de religião, de conversar com Deus, de estar aqui-agora vivo e se descobrir?

NUNO: Sim. Há uma frase do Fernando Pessoa que sempre sigo, ele diz – eu penso que é o Alberto Caeiro ou Ricardo Reis – agora não me recordo, mas também não é importante, ele diz que ver é sentir. O hinduísmo diz que ver é dizer a verdade. Então o importante é ver e ver não é só estar a olhar o que está a frente, é ver, ter esta consciência, estar a acontecer isto. Eu estou a ver. Penso que o teatro é esta grande possibilidade, porque nós isolamo-nos e preparamos qualquer coisa para ser vista e alguém vai dizer “eu vi”. Porque foi feito para eu ver. Então ser ator ou ser diretor ou ser espectador é tudo a mesma coisa. São extremidades da mesma coisa. Eu costumo dizer até que o autor foi o espectador que ousou fazer. O espectador foi ator que ousou ver. É tudo a mesma coisa. Os seres humanos, portanto, tem a oportunidade de ver melhor com o teatro, ou seja, dedicam tempo a trabalhar um assunto, a ver de vários ângulos, a refletir sobre ele, a escolher o melhor ângulo para ser visto, a aprender a fazê-lo de novo e dedica um tempo para se concentrarem no espaço e no tempo para chamar outros em maior número, não apenas aleatoriamente. Então todos se reúnem e isto é divino. Numa certa perspectiva isto é acima. Esta perspectiva de convencer toda uma sala a acreditar numa história, isto é extraordinário, não é? Isto é muito bonito. Então esta história aconteceu e toda gente vai ficar a pensar que aconteceu desta forma. Tenho que fazer para que todos entendam: pessoas de extratos sociais diferentes. Preciso encontrar um signo para todos perceberem. Então isto me obriga a pensar no outro. Constantemente no outro. Eu penso que isto é uma forma de estar com Deus. Eu não tenho religião nenhuma. Não acredito em deus nenhum. Respeito todas as outras religiões, mas acredito num ser humano superior, numa dimensão divina, acredito numa elevação.

No final da entrevista perguntei ao Nuno se ele gosta de Fernando Pessoa e pedi para que ele declamasse algum poema do livro “Mensagem”.

NUNO: Se eu gosto de Fernando pessoa? Em parte gosto. Noutra parte ele está também no expoente daquilo que eu fujo, ou seja, eu acho que ele é um poeta extraordinariamente lúcido e tem uma capacidade de por em versos. Precessões que eu já tive, mas nunca consegui verbalizar e, portanto, aí, sinto-me tocado, identificado e acho maravilhoso. Por exemplo, ele diz “Querer não é poder. Aquele que quer perde-se em querer e aquele que pode, quer antes de poder só depois de poder.” Isto é alguém que tem Deus com ele. Ele consegue de repente verbalizar: querer antes de poder só depois de poder. É uma obsessão muito difícil de verbalizar, mas é certa. Fernando Pessoa tem isto. Tem esta lucidez e tem uma beleza na sua escrita, mas depois também tem o lado psicótico, histérico. Pensamento, pensamento, pensamento. Eu,eu,eu. O que eu sinto é intelectualizar os pensamentos. Eu fujo disso. Já me enjoa. Então vou ler uma coisa que eu goste.

NUNO DECLAMA TRECHO DO POEMA “TABACARIA”, DE ÁLVARO DE CAMPOS (ouça abaixo):


TROCANDO IDEIA COM REBECA TOLMASQUIM

Em homenagem ao dia das crianças fiz questão de conversar com algum representante desta etapa da vida. A Rebeca é filha da minha professora de hebraico e desde que a conheci fui um encanto só! É uma menina de doze anos, personalidade forte e aquele jeito doce que as crianças tem sem precisar de açúcar. Rebeca Tolmasquim escreve, dança, faz teatro e tem opiniões para todos os assuntos. Ela terminou de escrever um livro, mantém o blog REBULIÇOS e adora pesquisar! É uma curiosa nata! Os vídeos são imperdíveis!

FLÁVIA: Fala pra mim, Rebeca: de que modo você se apresenta?

REBECA: Ah… Como eu me apresento? Eu em geral, reparo que algumas pessoas, quando você as chama, elas respondem de um jeito. Então se eu chamo alguém, a pessoa fala sim; eu em geral falo oi. Então eu imagino que quando alguém me pergunte quem eu sou, eu devo falar: oi! Eu sou a Rebeca e aí eu me apresento falando quem eu sou e que eu sou uma pessoa bem feliz, assim: ah! E as coisas que eu quero fazer: que eu quero ser escritora, atriz… Em geral eu falo um pouquinho sobre mim.

FLÁVIA: Por que você achou que queria ser atriz? Percebeu que levava jeito? Foi na aula de teatro do colégio?

REBECA: Decidi que queria ser atriz quando eu estava na segunda série. Eu tinha oito anos, eu acho. Teve uma apresentação na escola que era um livro Morreu Tio Eurico Rubião Ficou Rico. O principal era o Rubião e eu fiz o Rubião. Eu me lembro que na hora que falaram vamos ver quem vai fazer bem e eu substituí um menino. A professora falou assim: você que vai ficar com o papel do Rubião. E eu disse: ah! Tudo bem! E eu me lembro que depois da apresentação muita gente aplaudiu, muita gente veio me elogiar. E eu gostava muito de ficar brincando de algumas histórias. Aí eu pensei: deve ser isso mesmo e eu fui descobrindo que era isso que eu queria.

FLÁVIA: Você podia contar aquela história do seu primeiro trabalho que você fez a narração daquele programa?

REBECA: Ah! Tá! Eu tava na terceira série, eu já tinha dez anos! E o pai de uma amiga minha era diretor de um programa da TV Futura. Este diretor me indicou pra eu fazer uma locução. Eu fui. Não foi uma seleção muito grande, foi mais pra ver se indicação era boa mesmo. E então eu entrei numa cabine de som, que é um lugar escuro, só com um vidro e um microfone! E eu tinha que fazer perguntas pra instrumentistas da orquestra sinfônica jovem – no programa é a Maquineta. Eu não apareço, mas aparece a minha voz perguntando. Depois eu fiz uma outra vinheta pra esse mesmo programa chamado Que bicho é em que apareciam fotos de animais e eu fazia a voz deles. Então tinha o beija-flor – que é o animal mais rápido – aí a voz ficava muito rápida. Ou a aranha que tinha uma voz grossa. Só isso!

FLÁVIA: Quero pedir pra você ler uma poesia sua.

FLÁVIA: Você pode falar um pouco do livro que acabou de escrever ou ainda é segredo?

REBECA: Não! Eu posso falar da história! Eu escrevi um livro agora que se chama Até o céu. É sobre uma garota toda extrovertida, impaciente e no meio do nada ela ficou silenciosa, meditando. Esta menina está indo viajar pra Ásia. Eles estão no aeroporto e parece que o Rio de Janeiro inteiro ia nesse avião , mas o avião foi cancelado. Um caos. Todo mundo desesperado. Então ela sentou no chão e começou a meditar. E de repente tava numa terra nova. Ela quer descobrir que lugar é aquele e começa a conversar com um maxixe. Ela está achando tudo muito estranho: as pessoas, as coisas, legumes falando – falando pra você: não me come! Tentando explicar pra ela, mas não podendo explicar o que que é aquela terra. Ela encontra um mago que diz assim: essa é a terra da liberdade. Na terra da liberdade você não é totalmente livre. Você se sente totalmente livre, mas você não é livre. Você só perde essa sensação de liberdade se você for injusto com alguém. E nessa terra tinha também tesouros – dois cálices: um com suco de laranja e outro com vinho. Se você bebesse um você voltava pra Terra normal, se você bebesse o outro você ficaria pra sempre na terra da liberdade, se você fizesse uma mistura você ia fazer tudo o que você quisesse. Tudo! Você poderia fazer tudo o que você quisesse! Sendo que ninguém ganancioso pode pegar nesses cálices. E a principal, que é a Liora, encontra uma menina que não é nem um pouco gananciosa e as duas saem em busca dos cálices.

FLÁVIA: Sua mãe é bem atuante em relação ao direito da criança e do adolescente. Você acaba acompanhando estas questões, né? Me conta: o que é ser criança e qual é a sua opinião sobre as injustiças sociais contra as crianças e os adolescentes?

REBECA: Posso me revoltar?

FLÁVIA: Pode tudo! Você está na terra da liberdade!

REBECA: Bom, eu acho que criança é uma coisa muito parecida com adulto. E um dia eu tava pensando e acabei chegando a uma conclusão que criança é um adulto, só que não é tão preocupada com as coisas. A criança quer ser feliz! Toda hora tá brincando e o adulto não. O adulto está sempre procurando uma forma de viver melhor. Então essa é a diferença: os adultos são mais preocupados com as coisas. E o que era outra coisa mesmo?

FLÁVIA: sobre as injustiças.

REBECA: Ah! Muitos adultos acham que criança não tem sua opinião própria. Então várias vezes eu vou pra algum lugar e perguntam pros meus pais o que que eu acho, mas não perguntam o que que eu acho. Às vezes eu acho que as pessoas não confiam tanto nas crianças. É! Não confiam nem em criança, nem em adolescente. Não confiam mesmo!! E às vezes nem tanto respeito assim. Então eu acho que acaba tendo uma relação péssima, porque se a pessoa não confia na outra, se um adulto não confia numa criança, a criança ao confia no adulto! E ficam falando que as crianças são de um certo modo, mas cada criança tem um jeito, não é pra generalizar nenhuma criança. Generalizar não é uma coisa muito boa e que criança cada uma tem um jeito, cada uma é uma pessoa diferente e cada uma tem a opinião delas, não dos pais.

FLÁVIA: De que jeito você aprendeu essas coisas? Você fica pensando sobre elas?

REBECA: Eu? Eu tenho uma irmã e um irmão mais velhos e sou muito influenciada por eles. Eles falavam de alguma coisa, eu queria entender o que era. Eu ia pesquisar o que é isso, o que é aquilo e acabei sabendo coisas que muita gente da minha idade não sabia. E também faço parte de um movimento juvenil judaico que é socialista. Eu acho que foi lá que eu aprendi, mais ou menos, o que é respeito, o que é confiança… E acho que também tem muito de mim. Eu penso e sempre to querendo discutir esses assuntos. Sempre quero falar do que eu penso pra ver se o que eu pendo está, de um certo modo, certo. Eu sempre estou buscando conhecimento. Sempre to buscando debater. Eu leio e pesquiso muito.

FLÁVIA: Você já leu a Carta da Terra. É uma carta que abre os olhos das pessoas para a importância de construirmos um mundo de paz, respeito entre os povos etc. Estou falando isso, pois hoje se fala muito em globalização e sustentabilidade. Qual é sua opinião sobre isso?

REBECA: Em relação a natureza, tem algumas coisas que me influenciam muito: propagandas sobre o meio ambiente, tem muita coisa sobre a conscientização e eu tomo muito cuidado, mas não exagero. Então o meu banho diminuiu de tempo, uso papel reciclado. Eu tento fazer o que eu passo, que tá dentro do que eu posso. E sobre isso da globalização… Eu acho que as culturas são diferentes, mas que todos deveriam se respeitar, todos deveriam viver bem, aliás estão todos dividindo o meu espaço – pode ser dividido em país, em continente, mas está tudo mundo no mesmo espaço. E tem que haver uma relação muito boa entre cada povo, entre cada nação, entre cada cultura e mesmo de um país. E pra viver junto tem que ter respeito, confiança.

FLÁVIA: De que jeito você imagina o mundo quando estiver com 30 anos?

REBECA: Eu sempre quis ter uma máquina de escrever verde, um telefone de disco verde, um fusca verde e um all star verde. O all star verde eu já tenho! (risos) Mas eu me imagino com trinta anos dirigindo um fusca com uma máquina de escrever, um telefone… Eu vivo pensando como eu vou ser no futuro e imagino que não vou ser tão diferente… Eu só me imagino com o fusca, a máquina de escrever. São bem meus sonhos. Mas eu imagino que as pessoas seriam bem mais conscientes de tudo. Então eu moraria em Santa Teresa e a minha casa seria cheia de plantas. Eu acho que as pessoas teriam mais esse hábito de morar em casa. Eu acho que as pessoas não estariam só pensando em evoluir Elas estariam num momento mais sossegado.

FLÁVIA: Quer falar mais alguma coisa?

REBECA: Do blog! Eu tenho um blog se chama REBULIÇOS. Tomara que todos vocês entrem lá pra ver textos meus e histórias minhas. É isso!

TROCANDO IDEIA COM PAULO BLANK

Durante a pesquisa para meu próximo livro eu tive um estalo: o alfabeto vinha dali do Oriente Médio e eu precisava estudar hebraico. Não é novidade que o alfabeto que conhecemos hoje é uma herança dos fenícios. Nas minhas andanças com o “Quero ver Verdejar”, descobri o Jayme Fucs Bar, fundador do Judaísmo Humanista. Foi lá que conheci o Paulo. Paulo Blank é carioca da gema, descendente de Polonês, psicanalista, Doutor em Comunicação e Cultura pela ECO-UFRJ, autor de vários estudos sobre pensamento judaico. Tem dois livros publicados: “Cabala – o mistério dos casais” e “O tal do Judeu”. Paulo Blank tem um projeto que utiliza como ponto de partida as memórias de sua mãe. Por ironia marcamos de conversar no dia seis de agosto, dia dos 65 anos da bomba de Hiroshima. Foram duas horas de conversa na sinagoga para judeus baixinhos, na casa do Paulo. Foi tão interessante  o papo, que deu trabalho editar e selecionar o que ficaria de fora.  É possível ver em vídeo alguns trechos. Paulo Blank propõe pensar o judaísmo e diz  a determinada hora: “Nada nesse mundo é sagrado, nem a terra de Israel. Na raiz do pensamento judaico você encontra ideias libertárias. Então eu posso ser judeu, ser brasileiro, amar profundamente Israel, e não concordar com o governo Israelense”. Paulo Blank está sendo!

FLÁVIA: Paulo, eu li seu artigo no livro “Memórias e cinzas (vozes do silêncio)”, onde você fala um pouco das suas memórias de infância e as costura com as memórias que não te pertenceram (e isso é tão bonito!). Mas me conta: quem é o Paulo Blank? Como você se diz?

PAULO BLANK: (Risos) Paulo Blank é essa história. É o seguinte: eu digo que a pergunta certa na pós-modernidade é:  qual é o Paulo Blank? Ou melhor, qual Paulo Blank é? Aquilo ali é um projeto que estou trabalhando à memória da minha mãe. A ideia é exatamente essa: eu escrevo as memórias dela. A gente morava na Praça XI, eu nasci na Rua de Santana e me criei lá até os 11 anos de idade. De lá a gente foi para Israel, onde eu fiquei até os 16 anos mais ou menos. A minha mãe era prestamista: vendia roupas… Era a profissão que existia… Era uma profissão dos judeus, dos turcos, imigrados. Ela chegou ao Brasil em 39. Você vê que eu já to falando a partir da minha mãe. Eu a acompanhava. Éramos pobres, não tínhamos empregada, ela me levava para trabalhar com ela e falava o tempo inteiro. Evidentemente que isso tudo é uma narrativa. Como tudo na pós-modernidade é uma questão de narrativa, isso é uma das narrativas possíveis da minha vida e da vida dela. Aí eu tive esse insight: de quanto nós somos constituídos pelas memórias dos outros. E ela falava muito da Polônia, ela saiu de lá antes da guerra. E eu resolvi fazer uma viagem na trilha das memórias dela. A Polônia é uma coisa muito traumática. Eles vivem de fazer turismo em cima dos judeus que já não existem mais e que foram trucidados pelos nazistas, com a ajuda dos poloneses, que eram anti-semitas terríveis. Eu até tentei pedir meu passaporte, mas eles nunca me responderam.  Lembrei daquele filme: “Passaporte Húngaro”. Então esse é um dos Paulo Blank possíveis.

FLÁVIA:  Li no grupo Judaísmo Humanista aquele texto à memória de seu avô, onde você fala que Emmanuel Lévinas percebia o Hitlerismo como um projeto que negava aquilo que o mundo ocidental construiu como valores humanistas. O que acha mais importante no pensamento do Lévinas, nesse sentido?

PAULO BLANK: Esse texto fala sobre essa filosofia do Hitlerismo. É mais fácil para toda a civilização ocidental considerar o Hitlerismo como um episódio de loucura. Não um episódio que está calcado no Senhor Hitler, mas que está calcado numa conjunção de valores, onde o econômico, eu acho que é menor deles.  Lévinas  nos mostra um texto de 1933,  quando foi estudar com o Heidegger e sacou onde é que o Heidegger ia parar, ou seja, no nazismo.  Viu o nazismo como um pensamento. Havia pessoas fundamentando a filosofia do nazismo. 1933 foi o ano em que Hitler chegou ao poder, diga-se de passagem, numa eleição democrática. É uma coisa que todo mundo esquece, pensa que foi um golpe de estado. Numa Alemanha conturbada, com partido comunista, que seria o oposto. Nesse texto da sua pergunta, o Lévinas coloca que o princípio da filosofia do nazismo se dá através do olhar pré-determinado. Uma pré-determinação sanguinea. Não há possibilidade de escolha. E a  capacidade de escolher determina possibilidades diferentes de olhar pro ser humano. Uma das marcas do humano é a capacidade de escolha.

Paulo Blank – um leitor diferente. Em sua  viagem à Polônia com os livro do Lévinas e do Safranski. “O que eles disseram é que a filosofia do Hitlerismo está calcada numa conjunção de valores”. Paulo pediu para acrescentar estas fotos e disse: “Como falo do livro que “levei para passear na Europa” seria bacana compartilhar na entrevista. O livro em hebraico é sobre o Lévinas e fica bonito pelas letras hebraicas… O Lévinas passou a guerra preso e nunca aceitou pisar novamente naquelas bandas”.

FLÁVIA:  Nesse mesmo texto citado acima (por sinal muito bom) você cita Freud: HERDENTIER (animal de rebanho) e HORDENTIER (animal de horda). “Hordas são o ideal da vida humana. Rebanhos são a realização da vida desumana. Mas somos todos um pouco destas duas tendências”. Que dimensão tem isso? Pode explicar melhor?

PAULO BLANK: A frase em alemão é curiosa. No livro “A psicologia das massas e analises do eu” também está em Alemão, por isso que eu preservei. O Freud fala isso, curiosamente em um trabalho de 39, então já tem a coisa do nazismo no meio. Hoje os estudiosos dizem que ele estava falando de ciência, da relação entre o indivíduo e a massa, o grupo. E ele termina o texto com essa afirmação: o homem não é um animal de rebanho, e sim animal de horda. E o que é a horda? O Elias Canetti, que também é maravilhoso, escreveu um livro chamado “Massa e poder”, esse livro é extraordinário, onde ele descreve vários tipos de horda: A ideia de multiplicidade se inscreve muito mais, em termos humanos, na ideia de horda que na ideia de rebanho. Porque rebanho é aquela ideia exatamente como o nazismo: uma ideia de unidade onde não há diversidade. Na ideia da horda tem uma imagem muito forte que é a horda de caça – pensa-se que era assim uma das organizações mais antigas do ser humano, mais primitivas no tempo. Os humanos se juntam para caçar, executam uma tarefa juntos. O que junta eles? A tarefa. Caçam, voltam, fazem a repartição da caça, se juntam ao redor do fogo e comem aquela caça. Eles tem na frente deles e no centro o fogo e estão de costas para a escuridão. Quando terminam a tarefa quem quiser pode ir embora para a escuridão. Vai embora para a sua individualidade. E essa ideia de uma multiplicidade que se junta, e se separa e volta à individualidade, que não se perde quando está em grupo, não se transforma num rebanho, se preserva, faz o que tem que fazer. É uma metáfora, que eu acho muito rica, dessa ideia de um ser humano que exerce essa multiplicidade. Essa possibilidade de estar num lugar, estar em outro, estar junto, estar fora e ele não ser determinado por nada, além da vontade dele. Essa é a ideia da horda primitiva. É uma metáfora libertária. Não é uma metáfora aprisionante como a do rebanho.

FLÁVIA:  Eu entendi dessa forma: que poderíamos entrar em todas as estruturas e sair delas. Isso seria a horda.

PAULO BLANK: Exatamente. Você entra e sai, sai e entra. Você tem essa liberdade de locomoção. Liberdade de escolha. No hitlerismo ou em outras ditaduras religiosas, como hoje a gente está assistindo no Irã, você não tem essa liberdade. Ou você está dentro ou é excomungado, é morto. Os partidos ideologicamente unitários como foram os partidos comunistas… É a mesma coisa, né? A condição humana está sempre nessa tensão.

FLÁVIA:  Teve outra frase que me deixou de olhos arregalados:

PAULO BLANK: words, words, words, nothing but words…

FLÁVIA:(Risos)  “Triunfo não quer dizer aquilo que não se manifesta. Quer dizer, controlo e busco superar o que não quero que se manifeste no projeto humano que desejo construir”. Isso é profundo demais!!! Como podemos construir uma humanidade estruturada na cooperação e não na competição?

PAULO BLANK: O tempo inteiro eu quero trabalhar com uma ideia de multiplicidade. Não só de um grupo. Eu também sou um. Guattari, na década de 70, trabalhava a ideia de grupelhos. Cada um de nós é um grupo. Sobre-determinado por várias tendências, camadas culturais, issos e aquilos… Eu nunca me construo como um ser puro, com uma tendência só. Nós estamos sempre dentro de uma tensão interior. Entre várias tendências, entre opostos, paradoxos.  Henri Atlan,  pensador-biólogo que eu gosto muito, dizia: entre o cristal e a fumaça. A cristalização é fixa, sem movimento e a fumaça é cheia de movimento, mas é dispersa. É nesse entre, que o ser humano se move.  Quando eu digo essa frase, é um projeto humano que eu quero construir, mas que nunca se constrói. Que o oposto está sempre presente em mim. Não há bom ou mal. Há forças interiores: mentais, emocionais, corporais  em permanente tensão. Ora se articulam de um jeito, ora se desarticulam e se rearticulam do outro. Onde a ideia de ruído é uma ideia de informação que entra nesse sistema para desorganizá-lo e faz com que ele se reorganize de forma diferente. E assim a vida caminha. Isso eu aprendi com Henri Atlan. Tem esse livro muito bonito chamado “Entre o cristal e a fumaça”.  E o ruído é tudo aquilo que é outro. O outro é um ruído, que me obriga a  me desorganizar, e me organizar em outro patamar. E agora, como podemos nos organizar na cooperação e não na competição? Eu acho que não podemos. Eu acho que é só um projeto.

FLÁVIA:  Utópico?

PAULO BLANK: Não. Se a gente pensa numa multiplicidade, a gente também pode pensar em tribos, a gente pode pensar em diferenças convivendo ao mesmo tempo. É o que a gente vive. Acho que sempre houve isso, mas nunca tão explicitado como na tal da pós-modernidade. Resolvi para mim a questão da utopia com uma frase de um rabino-pensador-filósofo, Maimonides, lá do décimo primeiro século, vivia no Egito… Ele diz uma frase que é um paradoxo genial: “Todas as previsões dos profetas são verdadeiras. Não porque se realizaram, mas por que mereciam se realizar”.  Isso é o que legitima a ideia da utopia. É uma coisa que você trabalha por ela. Não quer dizer que você venha a vê-la se realizar na totalidade. Em termos parciais ela se realiza e ela merecia se realizar. As experiências do século passado de construir sociedades cooperativas pela força fracassaram. A única mais bem sucedida que dizem, foi o Kibutz, mas que também acabou entrando pelo cano, na medida do neo-liberalismo, que venceu também Israel. Criava um outro tipo de humano, uma outra dimensão. Mesmo dentro dos Kibutz as pessoas não viviam a mil maravilhas. Tinha competição. A ideia é conviver com essa multiplicidade toda. Não é pensar um ser humano que não tenha essas tendências. Eu acho que a gente está sempre brigando. A gente pode é optar brigar contra elas. Ou não. Ou valorizá-las em parte, valorizá-las em algum momento. Mas acho que há uma tendência de dominação que é do bicho homem. A cultura é que acaba domando o ser humano. A pergunta é QUAL É O TIPO DE CULTURA QUE A GENTE VAI CONSTRUIR, NÉ? O Judaísmo Humanista é um projeto que visa construir aquilo que é humano. Humano como projeto. Um vir a sendo. E de propósito digo vir a sendo e não vir a ser. O ser já é totalizante. Sendo remete ao projeto, ao movimento. Isso a gente vai encontrar muito no Judaísmo. Humano como projeto, e projeto sempre como inacabado. Nunca é uma idealização do humano. Do humano que caiu. Eu acho que o cristianismo nos trouxe muito essa ideia da queda de Adão. Há possibilidade de vê-lo dentro do Judaísmo e de não vê-lo dentro do Judaísmo. Há outras ideias dentro do Judaísmo que não colocariam como ideia de queda. Dentro da Cabalá, a mística Judaica,  o ser humano é criado a imagem de Deus. E de que Deus é a imagem? A imagem de um Deus enquanto forças. Uma das manifestações do divino. São forças interiores. Os mesmo atributos que o homem dá a Deus na sua revelação, são os atributos de energias, de forças, que se compõem numa coisa chamada “árvore da vida”, que é puro movimento, o tempo inteiro.

FLÁVIA:  É dinâmico.

PAULO BLANK: É dinâmico. E dentro dessa dinâmica há forças que se vencem, tendem para uma coisa chamada mal. Se as outras vencem, por momentos, tendem para uma coisa chamada bem.  E essas forças também estão presentes no ser humano. Então ele é feito a imagem dessas forças divinas. Nesse sentido você pode dispensar a religião e ficar com o modelo. Um modelo fantástico. Um modelo extremamente dinâmico do ser humano, e por ser dinâmico não é estático, não fecha.

FLÁVIA:  E como é ser Judeu , hoje, no meio de todo o conflito, onde é impossível concordar com as decisões do governo de Israel?

PAULO BLANK: Vou te responder brincando bem no estilo do humor judaico. Ser judeu no mundo hoje é como sempre foi. É muito complicado. Tem uma expressão em yiddish, que é um dialeto judaico-europeu, no qual eu fui criado.  É muito difícil ser judeu. Não é diferente hoje do que sempre foi. Tem outras complicações. Acredito que a sua pergunta tenha a ver com manter-se dentro de uma tradição. A partir do século XIX era possível encontrar pessoas, que se definiam como judeus sem estarem religiosamente definidas como judeus. E querendo manter o Judaísmo enquanto um valor cultural, enquanto um valor afetivo, enquanto um valor de sapiência. Que eu acho que é uma dimensão que precisa ser recuperada, inclusive, a da sapiência.  Eu acho engraçado quando as pessoas se dizem budistas por causa da sabedoria budista. O budismo não é só uma sabedoria, é uma religião também, é um todo… Os meus mestres eram rabinos. Ao invés de contar histórias de mestres zen-budistas eu conto histórias de rabinos. São coisas diferentes. E eu digo diferente, na medida em que é calcada numa questão que é uma invenção judaica: o outro. É uma invenção judaica daqueles malucos andando no meio do deserto. É uma ideia que faz Lévinas explorar a ética como filosofia primeira, e aí eu acrescento, modestamente, a religião como ética primeira. É através da religião judaica, dos mandamentos mosaicos, se é que Moisés existiu, mas isso não importa. O que importa é a metáfora, o discurso, que instituiu naquele mundo a ideia de um outro, que não era o inimigo. Era um outro por quem eu devia me preocupar. E isso você lê o texto bíblico e está ali esparramado o tempo inteiro. Com isso podemos dizer que o outro é uma invenção. Como esse outro vem através de um discurso religioso, é Deus que está ditando isso, a gente pode dizer que é uma transcendência. E Lévinas vai trazer a ideia do outro, como transcendência. Não é uma transcendência divina. O outro é sempre uma transcendência. Você está sempre além da minha possibilidade de compreender, de redigir, de controlar, e uma série de outros pensamentos. A ideia do rosto, da face, do encontro, levando essa ideia onde toda essa transcendência se humaniza na imanência. No homem, no humano. De qualquer forma é curioso pensar numa ética que é divina. Numa ética que vem dos céus. Uma ética que não tem autoria humana. Então faz pensar que essas pessoas que tiveram essa ideia foram geniais. Que a ética é além do humano. E você pensar que ela é até mesmo além de Deus. Naquela passagem bíblica que Deus fala para Abraão que vai destruir Sodoma e Gomorra, e Abrão contesta Deus e pergunta: o juiz de toda a Terra não praticará o direito? Isso me fez pensar que há uma ética que está além de Deus mesmo, que é o direito, ou a justiça. E ele vai negociando com Deus até que a voz de Deus(…) – na tradição judaica Deus é uma teofania, uma revelação vocal. Não existe imagem. E eles chegam a um acordo, que se houver dez justos a cidade não seria destruída. No judaísmo a leitura não é acabada. Não é ao pé da letra, o que sempre permite a subversão do texto. É a desleitura. O leitor forte é aquele que deslê o texto. O texto nunca se fecha. Haveria uma lei que rege o universo que estaria acima de Deus. No judaísmo são muitas as revelações e cada uma tem um nome. Deus vai se revelando ao longo da Torá através de seus nomes. Nessa revelação ele diz que há uma qualidade na justiça que é superior a tudo isso. Deus se contrai no seu eu e diz a Abraão: vamos ver se tem dez justos. Acaba que não tem, a cidade é destruída e algumas pessoas são salvas.  Funda a ideia de que o diálogo é uma negociação, e a negociação é sempre um esforço. Tem um texto onde eu falo que o diálogo é uma violência. Onde eu violento a mim mesmo e faço uma contração e me permito ouvir o outro. Deve ser uma contração mútua para construir um espaço intermediário. Mas ser judeu é essa possibilidade de poder pensar através de categorias judaicas do pensamento. Parece intelectual, mas é isso o que estamos fazendo agora. São ferramentas que me permitem pensar.

FLÁVIA:  Na sua visão a justiça é uma virtude?

PAULO BLANK: Na tradição judaica a justiça é a virtude.

FLÁVIA:  Na sua interpretação as virtudes estariam acima desse Deus?

PAULO BLANK: Tem uma passagem bíblica que diz: “Justiça, justiça perseguirás”. Os mestres perguntaram: por que duas vezes justiça? Na medida em que é um texto santo, nada está por acaso. E compete ao homem então decifrar os mistérios. E os mestres chegaram a conclusão que tem que perseguir a justiça com justiça. O que eu entendo disso é um sem fim que se inaugura. Justiça, com justiça, com justiça…A ideia da justiça como virtude é uma ideia de justiça como questionamento. Não para saber que um dia serei virtuoso. O que é justiça no hebraico?  A caridade não existe enquanto palavra em hebraico. Quando você dá algo que é seu você não está fazendo nada demais. Somente praticando justiça. É uma obrigação. A ideia da virtude está ligada a ideia da caridade. Eu sou um ser virtuoso. Quando você vai a raiz da construção judaica, você não tem virtuoso. Eu te disse que é uma virtude, mas agora tenho que te dizer que não é uma virtude. É uma obrigação. A justiça é possibilidade de me preocupar pelo outro. O Lévinas repete sempre nos texto para você se preocupar com o órfão, com a viúva e com o estrangeiro. Que são imagens dos desprotegidos. A justiça é para eles. A Terra é dada por empréstimo. Essa é ideia de uma ética transcendental. É a própria criação. Deus cria o homem a imagem e semelhança dele e o homem se cria na relação com os outros homens repetindo essa criação divina, sempre se colocando em direção ao outro. Então, justiça virtude?Não. Obrigação. Boa essa pergunta, hein? O bom desse papo é que me faz pensar em coisas que eu nunca pensei.

FLÁVIA: Só uma curiosidade: em Hebraico, Deus o que é?

PAULO BLANK: Deus não é. Essa pergunta é boa! Há múltiplas revelações dos nomes divinos. A última delas é quando Moisés está no deserto e vê uma árvore que diz que ali é a Terra Santa. Uma voz diz para ele voltar ao Egito e falar com o faraó. Moisés pergunta: em nome de quem falarei?  E a voz diz: “אני יהיה מה יהיה”, serei aquilo que serei. Vá ao faraó e diga que serei o que serei te enviou a ele. Isso é uma loucura! Pois o que é que faz a bíblia católica? Traduz do grego, que traduz pro latim. E a resposta é: sou o que sou. E isto é toda a diferença. No hebraico não existe o verbo ser no presente do indicativo. Ninguém é. Em termos lingüísticos ninguém é. O ocidente é um erro de tradução. Pois traduz o sendo como ser. E o ser é a ideia que empata. A ideia do ser chega ao nazismo. O ser é totalizante. O sendo é que é a revelação divina e não tem forma, não tem nome, não tem nada. Mas é um pensamento abstrato.

FLÁVIA: “Paz primeiro, política depois”.  A presidência da República brasileira doou vinte e cinco milhões de reais às autoridades palestinas. Estamos às vésperas de decidir os próximos 4 anos do Brasil.  O que é de extrema importância para o país neste momento?

PAULO BLANK:  Paz quer dizer reconhecimento do outro. Se não há reconhecimento do outro, há negociatas. É aí que entra a política. Mas se a política vem depois do reconhecimento do outro,  eu tenho a possibilidade de que se imponha algum tipo de controle a essa negociata. É o que o PT fez depois que assumiu o poder. Eu fui de esquerda a vida inteira. Eu tenho abominação de manipulação da massa. E o discurso petista entrou por aí. O Lula deu continuidade ao projeto. Há um projeto Fernando Henrique Cardoso, e isso foi muito inteligente da parte dele. Ele deu um golpe no PT. Mas no sentido ético devia ter ido por outro caminho. Essa imposição da Dilma é uma vergonha. As mulheres todas deveriam votar contra ela, pois é uma repetição do imaginário popular de um sistema patriarcal, onde um homem coloca uma mulher ali pra substituí-lo. E quer colocar uma mulher que não tem expressão. E mexendo com o imaginário de que é o homem que manda.  Nesse momento eu tô muito preocupado, pois nós estamos vivendo uma ditadura light. Como tudo mudou na pós-modernidade, a ditadura também vai mudar. Não é preciso uma ditadura iraniana. Penso que há um projeto de nunca mais sair do poder. E eu sei de gente que participou de reuniões, onde o PT oferece apoio financeiro a partidos estrangeiros que ele escolhe (partidos de referência de esquerda), para que eles aprendam com o PT como tomar o poder. O PT se transforma no modelo para União Soviética. Nós temos a resposta pro socialismo. E eu não posso compactuar com nada que soe como dominação das mentes: a manipulação. Muitos amigos intelectuais me criticam por isso, talvez por que passaram a receber melhores salários na universidade… Meu voto evidentemente, não será para a senhora Dilma. Quanto a questão Palestina eu acho que faz parte dessa manipulação toda. Manipulação no sentido do Brasil conquistar um lugar de grande potência, ótimo que faça isso, mas não deve ser por aí. Pessoas que lutaram contra a ditadura e depois passam a apoiar ditaduras? Aí a conta não fecha. Eu acho que o que a gente precisa agora é o programa original do PT.  Então é isso aí. A ética continua sendo anterior a política. Ética primeiro, política depois. Paz primeiro, política depois. A questão da ética deve ser anterior a política.