TROCANDO IDEIA COM EVANDRO OURIQUES

Os contratempos e desencontros que tanto adiaram esta entrevista fazem dela uma espécie de conversa entre amigos bastante agradável, onde o que é dito por nosso interlocutor deveria ecoar pelos vales, planícies e montanhas do nosso Rio de Janeiro. Evandro Ouriques é Coordenador do Núcleo de Estudos Transdisciplinares de Comunicação e Consciência da Escola de Comunicação da Universidade Federal do Rio de Janeiro(NETCCON.ECO.UFRJ), consultor organizacional, coordenador do curso Jornalismo de Políticas Públicas Sociais (NETCCON.ECO.UFRJ e ANDI –, é criador da metodologia Gestão da Mente Sustentável, o Quarto Bottom Line, pós-doutor em Estudos Culturais pelo PACC.FCC.UFRJ e diretor de Comunicação e Cultura do Núcleo de Estudos do Futuro da PUC-SP. Além disso é diagramador, designer, cientista político, curador de exposições – foi ele quem organizou a primeira exposição de Sebastião Salgado em 1982. Fui aluna dele durante três períodos e posso dizer que a metodologia da Mente Sustentável é muito eficiente para aqueles que desejam sincronizar palavra e ato. Esta última frase é também um convite para que a entrevista seja lida e cada um ocupe seu próprio território mental.

FLÁVIA:  A gestão da mente sustentável é um olhar apurado pra as questões que realmente precisam ser resolvidas, ou seja, aproximar ação da fala. Essas questões estão nos grandes documentos: Declaração dos Direitos Humanos, Relatório de Brundtland (Nosso futuro Comum), Constituição Brasileira, Agenda 21, etc. “Precisamos entender que somos um processo” e dentro de um processo há um começo, um meio. Professor Evandro, qual é a finalidade da raça humana?

 

EVANDRO: Parece importante a gente compreender que nós estamos vivendo uma época na qual nós fomos totalizados pelos rendimentos, ou seja, a fonte de referência pro ato decisório que nós somos aquilo que nós pensamos, aquilo que nós afetamos, aquilo que nos afeto e aquilo que percebemos portanto somos a expressão da nossa vontade. Ora, a nossa vontade coletiva hoje está reduzida a questão dos rendimentos, ou seja, para se tomar uma atitude a tendência é que se leve em conta se vai se ganhar mais ou menos e ponto. Parece assim um estado miserável de ser, porém é exatamente essa a questão que nós estamos experimentando: uma miserabilidade da espécie humana. Por isso que nós temos tantos problemas, e variados problemas, e que as pessoas tenham uma noção de que está tudo complicado, está tudo cada vez mais complicado, que não dá para entender, que a vida é assim mesmo, que os seres humanos sempre foram problemáticos, violentos, que a vida seria cruel e etc, e etc e tal. Pois bem: o Canclini, o Nestor Canclini, tem uma frase que eu gosto muito. Ele fala que o Davi, hoje, não sabe onde está o Golias. Essa é que é a questão central, ou seja, qual o lugar onde nós podemos com uma funda e uma pequena pedra suprimir o Golias na nossa vida. Ou seja, o Golias hoje é a redução da complexidade, da multiplicidade, a supressão de todas as epistemes como Boa Ventura de Souza Santos coloca tão bem,  de todas as maneiras de se conhecer o mundo e de se relacionar e de estar no mundo a uma única maneira que é, como eu disse, a questão dos rendimentos. Ora, se nós temos apenas um sintoma, é porque nós temos apenas um lugar para acertar a nossa pedra, ok? E essa pedra ela hoje é certamente a nossa força de vontade. A nossa vontade, nem que seja por mera teimosia, por exemplo, a professora Lia Dinskin me disse recentemente quando nós estivemos juntos, que todo dia ela acorda e diz para o mundo: “Vocês vão ter que me aturar com a minha esperança”, algo assim nesse sentido. Porque nós estamos vivendo uma situação de restrição quase que absoluta de horizontes. Estamos aprofundando um padrão – recentemente eu estive na conferência nacional do Ethos, na qual foi reconhecido que o comportamento mais difícil, que o Ethos não consegue fazer mudar é o padrão de produção e de consumo. A Andi, minha parceira no meu curso de Jornalismo de Políticas Públicas e Sociais – o JPPS, uma âncora no Brasil em termos de análise de mídia, ela argumenta que de todos os comportamentos dos jornalistas o mais difícil de mudar é como eles cobrem a violência, ou seja, se nós não mudamos o padrão de produção e de consumo e não conseguimos mudar a maneira como nos relacionamos com a violência, nós, a rigor, não estamos fazendo nada. Ou pior ainda: estamos fazendo mais do mesmo, ou seja, estamos convencidos na nossa prática diária, na nossa tomada de consciência que informa a nossa ação no mundo, de que a vida seria assim. Então essa é que é a questão, ora, se nós temos apenas esse sintoma, nós temos também apenas uma saída: Davi precisa entender que o Golias não está fora, mas que o Golias está internalizado no próprio fluxo mental – que nada tem a ver com a razão de uma maneira restrita, tem sim também a ver com a razão, aliás, com as razões, com as racionalidades, mas que tem a ver também com os pensamentos, como eu disse ainda agora, e com as percepções. Ora, o que nós estamos experimentando no mundo é exatamente o que nós estamos experimentando na nossa mente, no nosso território mental. Então Davi precisa entender – e todos nós somos Davi – precisamos entender que o Golias é a nossa própria mente. Se nós tomarmos conta da nossa própria mente, se nós esvaziarmos a nossa mente, não naquele sentido tradicional da meditação de esvaziar a mente e deixá-la como se não tivesse nada, mas se nós podemos esvaziar da nossa mente ordinária, no sentido de Sri Aurobindo, tudo aquilo que a torna ordinária, literalmente, que são as sequências mentais do regime de servidão, no qual um sujeito transfere para o outro a sua potência, nós efetivamente conseguiremos derrotar esse Golias. E derrotar esse Golias, significa em outras palavras, derrotar o reino do ódio, derrotar o princípio do mal, no sentido do professor Márcio Tavares do Amaral. Ou seja, se existiria uma missão humana que é algo muito complexo de se responder, eu posso garantir que a missão da raça humana nesta fase da história é vencer o princípio do mal dentro de seu próprio território mental, de maneira que nós possamos atender a realidade de que nós somos produzidos e criados através do amor como Maturana coloca tão bem, ou seja, a lógica que constitui a biologia e a lógica que constitui a sociedade é o amor e não o ódio, que está sendo a fonte de referência para o ato decisório.

FLÁVIA:  Sustentabilidade é uma palavra da moda e de certo modo é bom que se fale nela. Mas quando observamos o esquema do Triple Bottom Line e olhamos para o Quarto Botton Line , criado por você, vemos que sustentabilidade é, de fato, um envolvimento. Sendo assim, vemos que a sustentabilidade não é uma imposição que se dá de fora pra dentro, mas sim de dentro pra fora. É possível fazer uma análise nesse sentido?

EVANDRO: Bom, é… Davi não consegue saber aonde está Golias,  porque Davi precisa voltar a pensar de uma maneira sistêmica, de uma maneira complexa, de uma maneira transdisciplinar, de uma maneira não dualista. Isso permite ao Davi que mora em cada um de nós perceber a inexistência dessa experiência que é entendida como absoluta e permanente de um dentro e de um fora. Vamos dar um exemplo prático: nós estamos aqui nesse estúdio já vieram pessoas aqui que tiveram experiências maravilhosas e pessoas que tiveram experiências não tão maravilhosas, porém o estúdio é exatamente o mesmo. A iluminação é a mesma, as paredes são as mesmas, os materiais são os mesmos, o equipamento é o mesmo. O que mudou? Não é o que a gente supõe que está fora. O que mudou é o que a gente supõe que está dentro. Porém as pessoas lembram de boas experiências neste estúdio ou de más experiências neste estúdio. Ora a única coisa que efetivamente se aprende e fortifica o trabalho do Davi que está em cada um de nós, é nós entendermos que a nossa ação no mundo, que aquilo que nós experimentamos como sendo a nossa vida, a nossa realidade, ela é de fato o produto da nossa mente. Muito bem. Essa situação de Davi a procura de Golias se repete em toda as áreas. Se repete na área da sustentabilidade, por exemplo, né? Quando em 2004, 2005 me convidaram para ir para a conferência internacional do Ethos – em função da crise internacional de por que é que não havia resultados tangíveis da aplicação do Triple botton line a não ser mais Green washing (lavagem verde)? Por exemplo: empresas que mantém os seus negócios insustentáveis, obtém lucros e destinam uma parte desse lucro para fazer projetos sociais. Isso é um suicídio. Não adianta nada isso. Tem que mudar é o negócio, né? É o que nós estamos fazendo: apontando através da viabilização da mudança de mentalidade, que é o Quarto botton line, que é a gestão da mente. Ou seja, se nós temos no Triple botton line três instâncias: a segurança ambiental, a justiça social e a equidade econômica, e a superposição dessas três garantiria a sustentabilidade do projeto, da ação, do programa, isso só seria possível se nós envolvermos eles aonde efetivamente eles estão inseridos, que é na mente dos que estão tomando decisões em relação a segurança ambiental, a justiça social  e equidade econômica, ou seja, esses três que eu acabei de falar. Essa é que é a questão, querida Flávia, como é que se vai mudar de um projeto econômico desenvolvimentista, fundado no crescimento, ou seja, frutos das teorias do progresso, para outro padrão sem se mexer no bolso e sem se mexer no padrão de consumo. É um projeto inviável, é um projeto comprometido de início que separa a possibilidade de sincronizar linguagem e ação. Trata-se portanto de um esforço inútil. É como um paciente terminal que ao em vez de aceitar o processo no qual está envolvido, e tornar esse processo favorável a sua própria consciência, se debate resistindo ao processo do que nós chamamos de morte. Se nós olharmos uma pessoa num estado terminal se debatendo e não querendo morrer, todos nós ficaríamos extremamente movidos por uma imensa compaixão e uma imensa fortificação de um campo de experiência, na qual a pessoa pudesse fazer a passagem dela de outra maneira, correto? É disso que se trata: a nossa civilização é uma civilização terminal, na qual Davi precisa entender que é necessário refazer as nossas mentes e mudar os nossos estilos de vida.

FLÁVIA: Na ECO-92, a coisa que mais me impressionou foram os homens “gabirus”, pessoas da áfrica atrofiadas por conta da desnutrição. Em 2012 teremos a RIO+20 e ainda não fizemos reforma agrária, modificamos pra pior o nosso código florestal e ainda por cima o “veneno está na mesa”. Com tantas contradições, fale sobre o conceito do JPPS desse semestre: “Linguagem, ação e Rio+20”.

EVANDRO: É. A Rio +20 é uma grande oportunidade que nós temos de tomar decisões consensuais que transformem a próxima década pelo menos. No entanto nós temos visto uma insistência em mais do mesmo. Eu mesmo, por exemplo, agora estou aguardando o retorno de um grupo avançado que está organizando parte da Rio +20, da sociedade civil, naturalmente, em relação a proposta e a metodologia do Quarto botton line – a Gestão da Mente Sustentável. Já se foram mais de vinte dias que uma pessoa altamente qualificada e internacionalmente posicionada decidiu encaminhar esse meu trabalho – o Quarto boton line – para um grupo de cinco ou seis pessoas, inclusive uma delas é uma âncora internacional na área; até agora não recebi resposta nenhuma. O que eu sinto, o que eu percebo, o que eu entendo é que a questão diz respeito a nós modificarmos nossa atitude no mundo e isso é muito complexo. Parece que… Meu pai dizia quando eu era jovem, algo que eu vejo que ele tem razão, não tinha razão em relação a outras coisas, tá vivo ainda, mas isso ele tem toda razão: meu filho, o juízo, que seria a mente sustentável, digamos assim, ou entra pela cabeça ou entra pela pele. A nossa civilização, essa civilização do ocidente moderno, ela parece que gosta de que as coisas entrem pela pele. Então nós teremos que experimentar, quer dizer, as pessoas terão que experimentar o resultado de se ser um “gabiru” mental. Se nós lermos a literatura, se nós lermos o campo da arte, por exemplo, do cinema, do audiovisual, se nós lermos a psicanálise, a psicologia, etc e tal, nós vamos que as pessoas que concentram nessa fase do capitalismo financeiro especulativo, que concentram o que se entende como riqueza no mundo, nós vemos perfeitamente bem o horror em que essas pessoas vivem, certo? Digo isso pra quem não tem a experiência de conviver com pessoas que concentram riqueza. Eu mesmo, por exemplo, no meu consultório eu por vezes recebo pessoas dessa natureza, ou próximas a essa natureza, na qual eu posso garantir que o sofrimento psíquico dessas pessoas é imenso, porque é matemático, ou seja, na medida em que nós somos – não espiritualmente, não metafisicamente, não poeticamente, não magicamente, não exotericamente – somos amor, comprovado cientificamente como Maturana e Varela fizeram a exaustão. A pessoa só pode fazer a maldade e a crueldade de transformar as pessoas em gabirus desnutridos, porque ela está fazendo essa maldade com ela mesma, certamente não é a de ter fome, mas certamente é a de entender a vida como Terry Eagleton, como uma lacuna sinistra. O que eu quero dizer com isso ao lembrar dessa afirmação? É que de fato nós viemos de uma situação de que nós não sabemos qual é. Nós temos hipóteses, nós não sabemos o que é. Todos os critérios científicos dizem que… A teoria do Big Bang, por exemplo, e aí existem controvérsias. São quatorze, quinze bilhões de anos… Que interessante! Eu, por exemplo, tenho sessenta e um. Não conheço ninguém que tenha quatorze, quinze bilhões de anos. Vocês conhecem? Então me apresentem que eu estou interessado em conhecer. Então tudo bem. Quatorze, quinze bilhões de anos… Eu respeito, naturalmente meus colegas cientistas dessa área do conhecimento, que mostram que o processo é um processo muito maior do que o processo da nossa cultura. A nossa cultura, por isso, ela precisa compreender que ela é um modo da natureza. Ora, a cultura ela nasce em um processo que ela não controla. Como não controla? Não controla porque ela não controla a morte. Ou seja, nós nascemos, crescemos e morremos. Ou seja, viemos de uma lacuna – uma lacuna de algo que é vazio por dentro – e vamos retornar para a lacuna, porque tudo o que ganhamos, perdemos. Por exemplo, eu estou ganhando hoje a oportunidade que você está me dando dessa entrevista. Agora, ao mesmo tempo ela é menos uma entrevista. Provavelmente você vai ter outros interesses na sua vida e não vai passar a vida me entrevistando, certo? Então eu estou ganhando esta entrevista, porém eu estou perdendo uma outra entrevista sua adiante. Porque esta outra não existirá na medida em que esta que está aqui é que está se impondo e que está fluindo. (O professor inspira fundo) Quando eu respiro (expira): é menos uma respiração. Quando eu caminho nesse sol para cá, é menos um dia. É sim mais um dia! Que barato, que maravilha, que linda a minha vida! E realmente é, agora, precisamos ser objetivos que eu não controlo e nem você, nem nenhum de nós controlamos a quantidade de dias que nós temos. Então consequentemente nascemos de uma lacuna e retornaremos a essa lacuna, aliás, estamos na lacuna o tempo todo. E é por isso exatamente que a lacuna é chamada, por exemplo, no pensamento ocidental dominante, de uma lacuna sinistra. Porque ela é a voz da nossa perda e essa voz que precisa ser redimensionada.

EVANDRO: Ora, essa lacuna sinistra é exatamente a que é tamponada, a que se procura tapar com o consumo, com uma fetichização do consumo. Fetiche é exatamente isso: quando você pega um objeto, uma situação que você torna um objeto ou um objeto mesmo, para que ele tampone o seu contato com essa lacuna sinistra, uma lacuna então sinistra. Pra mim não é uma lacuna sinistra porque eu vim de uma lacuna. Nós todos nascemos de uma lacuna, que é a vagina das nossas mães, essa é que é a realidade. Nós nascemos de dentro de uma lacuna, passamos a vida interagindo com lacunas e vamos para uma lacuna que é ou a sepultura, que é uma lacuna na terra, ou para a cremação, que é uma lacuna no ar. Ora, só poderá haver um acordo na Rio +20 na medida em que nós tenhamos lideranças, que nós tenhamos pessoas, que nós tenhamos uma sociedade civil e lideranças políticas, econômicas, empresariais, etc., que decidam lidar de uma outra maneira com este processo. No momento a minha metodologia “Gestão da Mente Sustentável” ela se torna política pública no sentido de haver treinamento de pessoas em grande escala posicionadas em situação de decisão para que possam ter essa outra maneira de lidarem com seus próprios territórios mentais. Ou seja, a Rio +20 vai depender efetivamente da capacidade das lideranças envolvidas lidarem com suas sequências mentais de uma outra maneira, e sobretudo, dado o esvaziamento do estado e a glorificação do mercado, este mercado que está aí, a situação é bastante sombria. Há pessoas que acham que situação das favelas no Rio de Janeiro são as empresas entrarem lá e fazerem negócios, porque as políticas públicas não adiantariam, pois o governo não consegue manter políticas públicas. Ora, o governo não consegue manter políticas públicas porque a mentalidade chamada mercado, faz com que os governos sirvam aos interesses econômicos de acumulação de riqueza. Então a expectativa que nós podemos ter da Rio +20 do ponto de vista da reunião oficial vai depender disso. E então eu entendo que a parte mais substancial da possibilidade da influência na Rio +20 vem da sociedade civil e consequentemente da capacidade da sociedade civil de se associar. Ora, como vamos nos associar, aprofundar nosso associativismo na direção de uma ação conjunta e unitária, se as pessoas estão esfaceladas em brigas de poder nos movimentos sociais? As pessoas estão repetindo nos movimentos sociais os mesmo valores que elas dizem querer suprimir na sociedade, ou seja, o que eu quero dizer com isso? As pessoas traem umas as outras, as pessoas competem umas com as outras, as pessoas roubam os projetos das outras, as pessoas são autoritárias, as pessoas são invejosas, as pessoas são raivosas, as pessoas são pushing, pesadas, são violentas, são reduzidas também a mesma mentalidade dos rendimentos. Então se houver uma visão psicopolítica, ou seja, uma fusão da política enquanto o lugar da expressão do poder pessoal, do biopoder que nós somos com uma mente sustentável, como a gestão da mente, nós temos grandes possibilidades de avançarmos na Rio +20, se continuamos a querer aburguesar as políticas públicas e tornar toda a civilização burguesa, ou seja, levar todo mundo pra dentro dos padrões de consumo dos países desenvolvidos, que é lamentavelmente o que está acontecendo, né? Por exemplo, a insistência no Brasil na área de ciência e tecnologia é alarmante. Agora, por exemplo, Belo Monte: é alarmante. O Brasil querer investir em energia nuclear é uma coisa alarmante. Eu fui contra a energia nuclear desde a década de setenta no acordo Brasil-Alemanha, na qual eu publiquei muitas matérias sobre ditadura militar quanto a isso, inclusive uma dela era: “energia nuclear e ditadura – duas realidades inseparáveis”, isso tudo no início da década de setenta. Ou seja, você em quarenta anos encontrar o Brasil querendo abrir mais usinas nucleares, quando vários países no mundo já desistiram de fazer isso, por exemplo, diante de Fukushima, é querer tapar o sol com a peneira. As pessoas estão fazendo isso porque estão querendo tapar o sol com a peneira, como eu disse, e pra mim que sou testemunha viva como muitas outras pessoas desse processo, assim como da redemocratização da comunicação, entende que só é possível que efetivamente nós tenhamos fontes energéticas alternativas, que nós tenhamos a eliminação do processo de formação de gabirus, que nós tenhamos uma redemocratização da comunicação, se nós formos democratas. Eu, por exemplo, faço parte de um movimento pela redemocratização da comunicação no Brasil e quantidade de comportamentos que eu testemunho de autoritarismo no movimento, impede o movimento. É como eu disse no artigo que o Ibase na sua revista “Democracia Viva” publicou quando eu tornei público esse conceito “Território Mental”: se nós calcularmos o atraso provocado nos movimentos sociais por essa contaminação por valores insustentáveis na ação das pessoas que estão no movimento social, dos movimentos sociais, nós vamos constatar que nós vivemos uma verdadeira pandemia no território mental, e se trata, em verdade, de esgotos mentais a céu aberto sem políticas públicas de saneamento. O que eu quero dizer com isso no dia a dia? Quero dizer com isso que no dia a dia você está negociando com uma pessoa, conversando com uma pessoa e a pessoa está em surto diante de você. Você nota que a pessoa não está bem, a pessoa está te agredindo, está projetando uma série de coisas em você, e ela não tem o menor contato com ela mesma, e o ambiente no qual você está tendo essa reunião, por exemplo, não favorece a uma perspectiva psicopolítica, porque falar a respeito da dificuldade dessa pessoa seria invadir a privacidade dela.

FLÁVIA: Naquela tabela assustadora dos paradoxos econômicos que você mostrou sobre arrecadação para as coisas fundamentais versus gastos com coisas supérfluas, percebemos que somos nós os grandes atores nas decisões do que vamos consumir. De que forma não sermos capturados por desejos que não são nossos?

EVANDRO: A minha proposta é a psicopolítica. A visão, a perspectiva psicopolítica para economia política e para os estudos culturais, ou seja, o que eu estou querendo dizer com isso? Primeiro, a superação do conceito de subjetividade, porque nós insistimos no conceito de subjetividade, malgrados imensas conquistas que nos permitiram fazer isso, essa concepção nos permitiu avançar, mas ninguém é Deus. O conhecimento avança. E em que medida eu sustento que superar o conceito de subjetividade é um avanço? Ora, porque tudo aquilo que nós experimentamos no mundo objetivo é resultado daquilo que nós experimentamos naquilo que nós experimentamos no mundo dito subjetivo. Conforme eu venho falando insistentemente, ou seja, o que é objetivo aqui? A tela na qual você está me assistindo? O microfone que está gravando a minha voz? A cadeira na qual eu estou sentado? Sim, professor, isso é que é concreto. É… Pois é… Mas eu pergunto a você: por que é que essa tela está diante de você? Porque você decidiu. Porque você saiu da sua casa, juntou o seu dinheiro, foi até um lugar, escolheu um modelo, comprou, depois pegou, carregou, ou comprou online com um dia que chegou, falou para o porteiro receber, alguém bateu na sua porta, você abriu para receber, você abriu a caixa… Porque se você não tivesse aberto a caixa ela estaria até hoje ali desligada e você não estaria me vendo. Correto? Então é isso que eu estou colocando, ou seja, o que nós entendemos até aqui como subjetivo, que é a cultura é o que determina o que nós entendemos até aqui como sendo objetivo, que é a economia. A economia é completamente subjetiva. A tal da conquista dos resultados tangíveis e dos rendimentos é uma opção completamente subjetiva nesse sentido, na medida em que provoca gabirus de todos os jeitos, provoca gabirus desnutridos do ponto de vista alimentar e produz gabirus do ponto de vista afetivo, moral, ético. É uma civilização de gabirus. Ora, como é possível você sustentar um modelo econômico que vai produzir gabirus em ambas essas faces, a não ser porque você acredita que você acredita que a vida é produção de gabirus. É isso que estou falando, ou seja, trata-se, portanto, não de subjetividade, mas trata-se de estados mentais como André Matelar fala tão bem, advertindo que hoje a liberdade política não pode mais ser apenas a expressão da própria vontade como a gente vê, continua a mesma coisa. Agora mesmo eu vim num carro e tinha uma música de jovens para jovens dizendo: “Faça o que você quiser, viva todos os seus desejos, aproveite a sua vida, a sua vida não tem limites, viva intensamente tudo aquilo que você quer viver”. Isso é uma loucura! A mesma coisa que chegar quando terminar essa entrevista eu pegar essa máquina que está me filmando e dizer: olha, eu to afim da máquina, é meu desejo. Evidentemente vocês não vão deixar sair daqui com a máquina. Então o que eu to colocando é que existem limites numa sociedade da desmesura, numa sociedade da desmedida. Ora, esses limites mostram para nós que o que nós pensamos que seja psíquico, que o que nós pensamos que seja privado, e aquilo que nós pensamos que é político, aquilo que nós pensamos que é social é uma realidade apenas. Uma realidade sistêmica, complexa, transdisciplinar e não dualista, ou seja, o vigor das consequências de um estado mental. Portanto, precisamos caminhar sob uma perspectiva psicopolítica para que possamos então dominar o processo de formação da nossa vontade. Porque é a nossa vontade que nos move no mundo. Ora, se ela nos move no mundo e nós estamos vivendo uma concentração de mídia muito maior do que anteriormente, nós temos que entender que essa concentração de mídia ela faz um download contínuo de cavalos de troia para dentro do nosso território mental. Porém nós esquecemos que são cavalos de troia e ao invés de instalarmos, aliás, é uma ideia que eu tenho de fazer: uma descarga do território mental para as pessoas instalarem na orelha ou um lugar perto da mente. Porque nós esquecemos que o único órgão do corpo que tem a mesma estrutura, o mesmo design que o cérebro, são os intestinos. O único. E isso está nos ensinando, uma vez que a natureza é viva, que nós precisamos excretar pensamentos, afetos e percepções insustentáveis.

EVANDRO: Todo o conhecimento, toda a psicanálise, todo o conhecimento disponível de todas as ciências mostram que os seres humanos são determinados por sua formação cultural ou por sua formação psíquica. Ora, essa determinação as pessoas aceitam como sendo “natural”? Colocam a culpa na natureza. Quando na verdade as pessoas são assassinas por cultura, não assassinas por natureza. Então é de nossa responsabilidade tomarmos conta dos nossos estados mentais e paramos de sentarmos nas mesas de reunião para decidirmos coisas supostamente importantes, e quando notamos ou temos algum questionamento em relação ao nosso comportamento, ou vemos o comportamento de alguém em relação ao qual nós teríamos alguma coisa a acrescentar, pararmos de fazer esses comentários apenas na rádio-corredor para destruir o outro ou para ser destruído pelo outro, irmos ao oráculo(com todo o respeito que eu tenho aos oráculos), ou então quando muito ir ao terapeuta. Isso é que eu estou colocando, ou seja, aquilo que até aqui, até essa proposta psicopolítica, dentro da minha linha de crescimento, era considerado como privado, como intocável, como não político, como subjetivo, como intelectual, como cultural, como espiritual, etc e tal, é que efetivamente é político, porque não há nada mais político do que a liberdade com disciplina da nossa vontade.

O que é que eu vou permitir adensar como um ato. Essa é que a questão. As pessoas estão tão acostumadas com a prateleira do supermercado que elas acham que vão encontrar o Golias num manual dentro da livraria. Por exemplo, você vai numa livraria é uma coisa louca. Para mim as livrarias fazem uma pedagogia da impossibilidade de resolver a vida. Que quando você chega numa livraria a sensação que você tem é que você é um ignorante completo, né? Que há uma quantidade de coisa enorme para ler e então a sensação que você tem é que você não sabe nada. E todos dizem que têm a solução. Então é uma coisa louca. Então a única coisa que racionalmente a pessoa diz: é impossível.

É muito interessante isso que você está falando porque essa questão de saber o que você quer, está diretamente ligado a sua capacidade de estar ligado a essa pulsação. Quer dizer, quando eu digo que a cultura precisa ser entendida como ela é, como um modo da natureza, isso significa que a natureza, que nós somos natureza. Sendo que a natureza é muito maior do que nós. Então isso é um exercício de humildação imenso. Quando nós somos centrados em teorias antropocêntricas. Nós nos achamos a espécie mais desenvolvida do planeta, nós achamos que não existe nenhuma outra espécie no cosmos inteiro. É uma pretensão suicida. Ora, se nós mudamos o nosso fundamento epistêmico, a nossa maneira de produzir conhecimento, entendo que a natureza é nossa mãe, vamos dizer assim, no sentido que nos pariu e nos matará, consequentemente ela é a dona, é a proprietária. Nós respeitamos tanto as corporações, a polícia, etc., mas não respeitamos aquela que imperativamente é a nossa proprietária. Se existe alguma proprietária dessa história aqui, certamente não é o proprietário dessa casa aqui, ou desse estúdio que funciona dentro dessa casa alugada, na qual existe um contrato, tantos meses, tal valor, aumenta, se você fizer isso… Nós vivemos com contratos, sob contratos de tudo: de trabalho, de casamento, além dos contratos inconscientes que são os contratos de amizade, ou de namoro, ou etc. e tal. A gente trabalha isso no processo terapêutico: qual é o contrato inconsciente de um casal, por exemplo, quando a pessoa entra numa relação ela entra inconscientemente com expectativa que aquele outro ou aquela outra dê conta daquilo que se sequer você foi capaz de botar num pedaço de papel. A gente at´[e faz esse exercício. O que é que você quer do outro. Então nós vivemos assim com expectativas contratuais e ignoramos o contrato mãe de todos: que somos parte de algo muito maior. Ora, se nós entendemos que somos parte de algo muito maior, nós entendemos que esse algo maior é orientado pela autopoiesis, ou seja, pela própria vontade de estar vivo. Na verdade é como o diz o Gibran quando a mãe pergunta para o profeta sobre os filhos. Ele diz: vossos filhos não são vossos filhos, mas são filhos da paixão da vida pela própria vida. Isso muda tudo. É disso que eu estou falando. Ou seja, eu não sou eu. Eu sou a paixão da vida pela própria vida. Então seu vivo consciente disso, se eu libero a minha fonte de referência para o meu ato decisório para que a vida fale em mim, mas não há outra coisa em mim a não ser a vida, a vida me guia, a vida me mostra, a vida me faz ter encontros surpreendentes, a vida me faz entrar numa livraria e saber qual é o livro que eu preciso comprar, a vida me mostra com quem eu tenho que me relacionar e que tipo de relacionamento que eu tenho que ter. E ai de mim se não observo os sinais, que há momentos em que ela diz uma coisa e eu insisto em fazer outra e os resultados são catastróficos. E existe sempre, e isso é uma dica prática, na metodologia de gestão da mente a gente ajuda as pessoas a encontrarem isso: há sempre uma maneira através da qual a vida se manifesta e conversa com cada um de nós. Às vezes é por cores, por exemplo, às vezes é por coisa que se ouve, por exemplo, ou frases que a gente vê escritas, ou pessoas que a gente encontra e dizem coisas muito fortes para gente, ou seja, é uma questão de confiar na vida. Mas, ora, se nós nos fundamos na Grécia com a filosofia sendo a outra da natureza: até aqui é natureza, a partir daqui é filosofia, nós criamos uma filosofia que não tem nada a ver com a natureza. Isso não pode dar outro resultado dominantemente, é claro, que nós temos pré-Socráticos, etc., mas aquilo que dominou: nós não podemos ter outro resultado que não estarmos a beira da Rio +20, literalmente quarenta anos depois do primeiro Relatório do Clube de Roma, cujo o título é limites ao crescimento. E aí nós vemos os partidos políticos, nós vemos, por exemplo, o Brasil insistindo na direção do crescimento político, ou seja, a grande vitória que o Brasil conseguiu nos últimos anos altamente meritória, sem dúvida alguma, por isso, inclusive, eu apoiei o atual governo nessa direção, foi tirar um imenso contingente de pessoas da miséria absoluta e levar boa parte das pessoas para a classe média baixa e para a classe média. Isso é um avanço, é eliminar os gabirus, mas isso resolve a curto prazo, porque a médio prazo e a longo prazo essas pessoas estão sendo inseridas, como aqueles que pretendem fazer com que as empresas entrem nas favelas para resolver o problema, isso significa inserir, incluir essas pessoas no mesmo padrão de produção e de consumo, que nós já sabemos que é insustentável. Então é muito engraçado: todo mundo ter o seu carro, ter isso e isso e isso e isso, todo mundo morar em cidade, por exemplo. Isso é uma loucura. Nós não podemos reduzir a diversidade humana a morar todo mundo dentro de cidade. Mas nós estamos assim, tanto que até, um dos fundamentos, um conceito chave que é repetido como se fosse um mantra, uma oração é o conceito de cidadania, que é um conceito suicida, porque é um conceito que está dizendo que nós só podemos ser felizes morando em cidade. Da mesma maneira o conceito desenvolvimento, como da mesma maneira rico. Reparem, por gentileza, querida Flávia, como mesmo as pessoas de esquerda, as pessoas de transformação social, as pessoas doidas no bom sentido, as pessoas artistas, etc. e tal, quando você vai a casa delas e a casa delas não é padrão revista de decoração, a maior parte delas vai dizer: você me desculpe, a casa é simples. Nunca vi uma pessoa dita rica, nesse contexto que a gente está falando, pedir desculpas por causa do sofá dela de veludo de vinte mil reais. É disso que eu estou falando, ou seja, as pessoas estão acreditando que ser feliz é ser rico desta maneira. O que eu estou trabalhando com a questão da Gestão da Mente é você desestabilizar, porque a questão importante é que a Rio +20 – o Deleuze diz uma coisa que eu acho brilhante: “a maior parte do tempo as pessoas não sabem do que estão falando”, essa é que a questão. Então como elas não sabem do que estão falando, como diz o Canclini, elas não sabem aonde é que está o Golias. Então entra e sai das reuniões sem resolver nada. Qual é a pauta profunda da Rio +20? Só é possível resolver a Rio +20 se nós soubermos o que está efetivamente em jogo na Rio +20. E qual é essa pauta da Rio +20? A pauta da Rio +20 é a delusão. E o que é a delusão? A delusão é exatamente essa bolha desse padrão e produção e de consumo, nos quais a maior parte das pessoas está capturada e em relação a qual existe uma realidade subjacente que as pessoas não querem entrar em contato. Nós estamos num surto, literalmente. Você vê: é interessante que as pessoas que estão nessa delusão demandam a produção de estatísticas para levarem a sério o que nós estamos falando, o que eu estou falando. Ora, tudo bem, nós temos os dados estatísticos. Se nós formos olhar os dados estatísticos nós vamos ver que a situação está se agravando: como nos EUA a pobreza aumentando, como a devastação na Europa, etc. A insatisfação das várias primaveras desde a árabe, espanhola, grega, chilena, etc. e tal.

FLÁVIA: E o mais curioso é que isso já estava previsto, até em termos estatísticos.

EVANDRO: Exatamente. Nós sabemos disso, porém há uma recusa a entrar em contato com a realidade. Essa é que a questão. Então é por isso que eu costumo dizer que o capitalismo, ele não é objetivo. O capitalismo não é materialista. O capitalismo é idealista. Ora, o que eu quero dizer com isso? É idealista na medida em que ele não resolve os problemas sociais. É curioso que muitas pessoas incautas, quando observam a proposta da psicopolítica e a proposta da Gestão da Mente, acham-na idealista. “Muito difícil fazer isso. Isso é muito complexo, professor. Nossa senhora! Observarei ininterruptamente todo o meu fluxo de estados mentais para reeditá-los, que beleza! Mas isso é muito difícil…” Mas eu pergunto o seguinte: o que é mais difícil: fazer essa tarefa que realmente não é nada fácil ou a tarefa de nós suportarmos a insustentabilidade? O medo, a violência, os assaltos, os estupros, as drogas, as pessoas abandonadas, os gabirus de todas as formas, as crianças estupradas, a sexualidade produzida por escravos sexuais, o tráfico humano, o tráfico de órgãos, as guerras, as mutilações, a tortura… O que mais que vocês querem que eu diga para vocês? Hum? É disso que se trata. Ao invés de perguntarem para mim e dizerem para mim que isso é difícil, que tenham a coragem – a coragem que fundou o ocidente – de se libertar do mito e criar uma mitologia pessoal, uma mitologia criativa baseada no princípio da autonomia e da criatividade. Se a civilização atual está do jeito que está é porque ela abandonou seus fundamentos, abandonou sua coragem, abandonou sua força de vontade, abandonou o seu fundamento na autonomia e na criatividade e desistiu da vida. Desistiu de todos os fundamentos que nos fazem humanos. Desistiu, como diz tão bem Martín- Barbero, por exemplo, quando mostra que o estado que nós estamos vivendo metaorganizado pelo mercado, é um estado de falência, na medida em que o mercado não é capaz de sedimentar tradições. Ou seja, tudo aquilo que nós conhecemos como produzido por outras maneiras de viver, é abandonado em função de uma obsolescência estrutural, certo? Ou seja, você não compra nenhuma coisa que vai resolver o seu problema. Na verdade, quando você compro um objeto ou quando você tem uma relação com uma pessoa, na verdade, você está comprando ou você está se relacionando coma ausência do próximo objeto. Quando você compra uma máquina fotográfica, você não está comprando uma máquina fotográfica. Quando você compra um celular, você não está comprando um celular. Você está comprando a ausência do próximo, porque é uma insatisfação contínua. Da mesma maneira quando você se relaciona com uma pessoa, você não está se relacionando com aquela pessoa, você está se relacionando com a ausência da próxima pessoa com a qual você vai se relacionar. Essa é que é a questão. Há uma descartabilidade, há uma obsolescência. Consequentemente você não consegue sedimentar tradições. Apaga-se a história humana. Apaga-se centenas de milhares de outras maneiras de viver.

EVANDRO: Então essa é a questão: a primeira é a incapacidade desse mercado que está aí, conforme o Martín-Barbero coloca muito bem. A segunda é a incapacidade desse mercado que está aí é resolver, incentivar valores societais, ou seja, porque os valores societais eles são valores entre sujeitos. E como ele diz tão bem, isso depende de sujeitos que se constituem em processo de comunicação de sentido. “E o mercado opera anonimamente, mediante lógicas de valor que envolvem intercâmbios puramente formais, associações e promessa evanescentes, que geram apenas satisfação ou frustração e nunca sentido.” Ou seja, essa satisfação e essa frustração está diretamente ligada a questão do consumismo. Ou seja, essa tentativa de tapar o que seria uma lacuna sinistra, que é o outro nome da nossa incapacidade de controlar a vida, tanto que quando se cria a filosofia, a primeira questão da filosofia é a linguagem – na época se supunha que só nós tivéssemos linguagem, o que já foi desmentido pela ciência no século XX – e o segundo problema, exatamente a morte. A morte nada mais é que a persistência da natureza na cultura. A morte é um mistério perturbador dessa cultura separada da natureza. É uma cultura completamente insustentável na medida em que ela não leva em consideração a morte. A terceira incapacidade dessa concepção de mercado é a incapacidade de gerar inovação social, porque a inovação social demanda a dissidência e a diferença, ou seja, a multiplicidade. E o mercado não. O mercado quer uma homogeneização. Ela quer apenas solidariedades funcionais, ele quer apenas um achatamento por essa referência nos rendimentos.

É, muito bem observado. O Canclini vai agregar essa três incapacidades do mercado a uma quarta incapacidade, que é exatamente essa que você está falando, ou seja, do que ele chama de reconciliação e equalização, o que é impossível para o mercado fazer, na medida em que esse mercado que está aí, esse conceito de mercado, o mercado neoliberal, o mercado do capitalismo financeiro especulativo, na medida em que ele encobre conflitos. Por exemplo, um exemplo concreto é uma instituição financeira que alfere lucros no Brasil completamente absurdos, muito maiores do que os juros que são praticados por esses mesmos grupos financeiros do sistema bancário em seus países de origem ou então, desdobrando esse raciocínio, que praticam taxas de juros diferentes mediante mercados diferentes na qual elas estão. No caso do Brasil, por exemplo, você tem instituições financeiras que promovem, financiam projetos culturais, projetos sociais como se esses projetos sociais fossem resolver demandas de grupos, vamos dizer assim, estou carregando um pouco na tinta, de gabirus. Quando na verdade o que está gerando os gabirus de todas as sortes é exatamente essa complexidade de taxas de juros escorchantes, essa é que a questão. Basta ver, por exemplo, que recentemente foi reduzido meio ponto o percentual dos juros no Brasil e a mídia toda, a grande mídia nesse sentido – grande não sei que grande, a que pertence aos grandes grupos, que se sustentam no poder graças a esse marketing e essa publicidade ao qual se reduziu grande parte do jornalismo – caiu em cima do governo federal como se isso fosse desestabilizar a economia, ou seja, porque isso permite auferir-se lucros especulativos inenarráveis, né? Já na visão psicopolítica o que nós fazemos é revelar os conflitos, ou seja, quando há tensão entre uma pessoa e outra, quando há tensão dentro de um grupo, dentro de uma equipe, nós fazemos com a gestão da mente o desvelamento desse conflito e trazemos esse conflito para o nível da superfície, ou seja, tirar o conflito de debaixo da mesa e colocar o conflito em cima da mesa para dizer, por exemplo, eu não gosta da maneira como você está falando, eu estou achando que você está falando de uma maneira autoritária, isso que você está colocando está fazendo eu me sentir desprestigiado, eu estou achando que você está dizendo um a coisa que não tem nenhum sentido, nós não combinamos isso, por que você está deprimido? Por que você está raivoso? Por que você está me atacando se eu não estou te atacando? Ou seja, essas questões que nós consideramos como privado é que nós colocamos em cima da mesa com honestidade, com transparência, com amor e com compaixão.

Você lembra muito bem disso. Isso está na New Scientist em 2008. Um professor de Lowdrobod deu ampla divulgação disso no Brasil. Se encontra no site deles e em vários artigos meus. A desproporcionalidade do que nós precisamos, por exemplo, para resolver problemas de saneamento, de alimentação, de saúde reprodutiva, etc., você tem uma desproporção, por exemplo, não se consegue 12 bilhões de dólares, se me recordo bem no momento, para resolver a alimentação mundial da população toda: os governos dizem que não têm, as empresas dizem que não têm, a sociedade diz que não tem, porém se gasta muito mais que isso em alimentação de animais domésticos, por exemplo. Não se tem para resolver a saúde reprodutiva da mulher, mas você tem para tomar sorvete na Europa e nos EUA, e muito mais bilhões de dólares do que… E isso se nós levarmos em conta o que se gasta em drogas no mundo e o que se gasta, por exemplo, em indústria bélica. A indústria bélica está contabilizada em mais de dois trilhões de dólares. Uma coisa inimaginável. Se a gente junta isso a quantidade de dinheiro que foi transferida do contribuinte para o sistema financeiro, por exemplo, coma suposta crise, que na verdade não teve crise nenhuma. Aquilo é uma corrente. Sabe corrente? Aquela história: alguém te manda um real e de repente alguém lá vai pagar por isso. Porque vai quebrar a corrente em algum lugar. Não existe isso. A transferência que foi feita de recursos. A gente vê aonde está a vontade das pessoas. E se nós não temos essa vontade consolidada como política pública, não temos essa vontade consolidada como orientação do mercado, resta a cada um de nós ocuparmos o nosso território mental para nos associarmos cada vez mais com mais e mais pessoas, né? E podermos então trabalhar, por exemplo, com os recursos que a cultura digital nos disponibiliza. Trabalharmos para levantarmos primaveras, e não só primaveras, mas verões,outonos e invernos, e ainda mais que com as mudanças climáticas todas essas estações acontecem no mesmo dia. Então, na verdade, trata-se de um alerta na qual se torna absolutamente fundamental que todos nós tomemos conta literalmente, observemos analiticamente todos os nossos pensamentos, todos os nossos afetos e todas as nossas percepções para editar quais são aqueles estados mentais que vão informar a nossa ação no mundo. E quando não estivermos sendo capazes de superar um determinado estado mental que se repete, sei lá: um estado depressivo, um estado invejoso, um estado de menos valia, um estado de agressão ao outro, qualquer tipo desses estados, se busque uma pessoa especializada para fazer isso. Eu, por exemplo, eu me referencio a duas pessoas. Eu tenho duas pessoas que quando algum estado mental meu é persistente, eu recorro a elas, explicito para elas: um é médico de família e a outra é a minha terapeuta com quem eu me formei em terapeuta e que é também minha supervisora clínica. E eu vou lá e: você pode me ajudar? Mas as pessoas, nós todos – e eu era assim, compreendo porque eu era assim – fomos ensinados a separar a parte psíquica da parte políticas, da parte social e guardarmos a nossa parte psíquica com muita vergonha. Se você gosta de mim, você tem que gostar como eu sou… E aquelas frases todas completamente suicidas, que são proporcionais ao sucesso ou insucesso da Rio +20.

FLÁVIA: Fale um pouco sobre esse novo artigo seu. “Gandhi, psicopolítica e comunicação distribuída- o auto governo é um direito de sangue”.

EVANDRO: A questão, a frase mais forte de toda a campanha de libertação da Índia foi exatamente: “o autogoverno é nosso direito de sangue”. É disso que eu estou falando quando falo de Gestão da Mente, ou seja, nós temos o direito ao autogoverno e esse sentido do autogoverno ser um direito de sangue é porque nós somos filhos da mãe, literalmente, nós somos filhos da natureza. Nós somos natureza, nós somos apenas natureza. O nosso sofrimento é diretamente proporcional ao esquecimento da natureza. Seja essa dimensão nomeada ou não como natureza. Nós podemos mudar o conceito, porque nós prendemos essa realidade no conceito de natureza. Ela é muito maior, até porque ela não tem nome. Nome é uma tentativa que nós damos, porém nós podemos experimentar essa dimensão no abraço da mulher amada, por exemplo, no sorriso da flha, do filho, na boa vontade, no interesse, no amor, por exemplo, seu em relação a mim e ao meu trabalho, ou seja, nós podemos experimentar a existência disso que poderíamos ao invés de chamar de natureza, chamarmos de amor. Então, de fato, nós temos o direito ao autogoverno. Agora, o que é o autogoverno? O autogoverno não é o caos, o autogoverno não é cada um fazer o que quer. O autogoverno é entender que disciplina é liberdade. É nós entendermos que precisamos sair do dualismo, quando a gente que uma coisa é boa e que uma coisa é ruim, quando a gente acha que uma coisa é disciplina e outra é liberdade. Nós estamos exatamente, como disse André Matelar, num momento crítico, aliás, já estamos a muito tempo nisso, estamos insistindo num suicídio. Quer dizer, não eu, mas grupos muito grandes insistem no suicídio, porém é assim mesmo, na medida em que lá atrás, Capra já mostrava no Ponto de Mutação que estamos vivendo, aliás, já passamos do Ponto de Mutação. Ou seja, no momento em que uma civilização, uma episteme entra em declínio, enquanto outra episteme está subindo. A outra episteme que está subindo, e claro, ainda não é hegemônica, não é predominante, ainda é anônima, ainda é rizomática em grande parte, ainda é dessa maneira, porém é assim mesmo: o império romano acabou. O império americano está acabando. Agora, o problema é como é que nós vamos suprimir de nós para colaborar com o fim dessas atitudes absurdamente contra os direitos humanos, etc., como é que nós vamos suprimir de nós mesmo as nossas atitudes imperiais.

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4 pensamentos sobre “TROCANDO IDEIA COM EVANDRO OURIQUES

  1. “Vossos filhos não são vossos filhos, são filhos da paixão da vida pela própria vida.” Esta citação do professor Evandro me tocou bastante, pois então a natureza nos ama. /! Creio que estou aprendendo a gerir a minha mente. Obrigada professor e parabéns aos organizadores da entrevista, que contribui para adentrarmos em nosso território mental, sem medo, para tomar atitudes no mundo, sem medo. Um abraço, Hosamis.

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